Elektrownie, która lepsza?

[KuchateK]

Otoz nie! Taka elektrownia jest budowana tylko po to by pokryc zapotrzebowanie mocy w szycie, ten rodzaj elektrowni jest uruchamiany jako ostatni stopien do pokrycia zapotrzebowania. Niestety szczyt obciazenia zawsze bedzie wystepowal rano oraz w porze popoludiowo-wieczornej. Wtedy nie bedziesz mial energi zeby wtloczyc wode spowrotem do gornego zbiornika.

Ja wiem do czego one byly budowane. Uczono mnie o tym w szkole, wiem czemu sie oplaca je miec i nawet na wycieczke mnie chcieli zaciagnac do takiej

Ale jesli okaze sie, ze kazdy przez pare godzin jak jest w pracy produkuje pare kW nadmiaru energii ktorego nie wykorzystuje nic nie stoi na przeszkodzie, aby ta wode pompowac w gore w srodku dnia. Nigdzie nie jest napsiane, ze trzeba to robic tylko w nocy i tylko przy weglowych czy atomowych.

Ogniwa fotowoltaniczne sa zalezne od pogody, a tej nie mozemy zmienic.

Ale mozemy rownolegle wykorzystac technologie, ktore dzialaja tez i przy zlej pogodzie. Choc by wiatraki. Jak jest pochmurno zwykle dosyc dobrze dmucha, wiec te elementy sie swietnie uzupelniaja.

Poza tym nikt tu nie pisze o zamknieciu wszystkich elektrowni. Tu chodzi o wprowadzanie pewnych elementow teraz, aby coraz wiecej energii bylo z czystych zrodel, aby ludzi z tym oswajac i rozlozyc koszty na lata.

no ale właśnie ja mówię że taki dom nie kosztuje tyle samo - bilans jest taki że albo włożysz sporo kasy na początku w budowę albo potem to samo w rachunki tyle że rozłożone w czasie dużo ważniejsze są technologie pozwalające wykorzystać np wodę z wanny do innych celów technicznych (np spłukanie kibla) te działania są dużo bardziej efektywne a ich wysokie ceny wynikaj bardziej z marketingu niż rzeczywistych kosztów produkcji

Ty tu wciskasz ze to kosztuje wiecej. Co kosztuje?

Te kilka baterii na dach? Zobacz na ilu dachach one sa i juz bedziesz wiedzial czemu tyle kosztuja. Juz sa technologie pozwalajace tworzyc ogniwa taniej, ale nikomu nie oplaca sie ich wprowadzac bo zapotrzebowania i tak nie ma. Przy masowej produkcji napewno to poleci z kosztem w dol, tak samo jak polecialy dslr'y. Zreszta wszedzie pisza obecnie, ze w ciagu dwoch lat z powodu ostatnich osiagniec koszt ma spasc kilka razy i panele powierzchni metra czy dwoch maja byc dostepne za 200-300 dolarow (obecnie jest to w tysiacach).

A inne? Jak poszukac, to okazuje sie nagle ze domy z wykorzystywaniem wody z wanien do splukiwania sa budowane juz obecnie w zasadzie calkiem normalnie, mozna sobie to od podatku odpisac i technologia jest dostepna u wiekszosci hydraulikow. Okna z powlokami tez mozna brac z normalnego sklepu i nie sa wiele drozsze, o ociepleniach nie ma juz nawet co wspominac bo to standard juz od bardzo dawna i poziom ocieplenia jest tutaj ustalony z gory prawem budowlanym. Ludzie sie tak buduja bo sie to tutaj oplaca. Rzad wspiera takie inicjatywy od strony podatkow i wszyscy sa zadowoleni.

Tyle wydac te pieniadze na kopanie kolejnej rury do NY aby bylo wiecej wody, a potem na kolejna oczyszczalnie aby to jakos normalnie spuscic spowrotem do srodowiska co naklonic za to ludzi do oszczedzania.

Ta mapa którą ktoś tu pokazał ile to energii słonecznej przypada na m2 - fajnie tylko problem polega na tym jak ją wykorzystać przynajmniej w 50%

Jesli ogniwa sa tanie wcale nie trzeba niesamowitych sprawnosci i 50%. Powierzchnie do wykorzystania na licznych dachach sa na tyle duze, ze obecnie dostepna sprawnosc w zupelnosci wystarczy. Kwestia tanszych ogniw ktore praktycznie juz sa.

Ja tu nie wymagam rewolucji. Ale wystarczy ze tylko czesc energii bedzie produkowana w ten sposob i okaze sie nagle ze wcale nie trzeba budowac atomowek za niesamowite pieniadze. Mozna wydac te pare miliardow na jakis gowniany reaktor albo umozliwic ludziom zakup baterii i odpisanie ich kosztow od podatku. Do tego mozna by z pewnoscia zamknac pare weglowych i oszczedzic na modernizacjach.

Jak myslisz? Lepiej magazynowac potem pare tysiecy ton radioaktywnego zlomu czy wywalic te baterie na najzwyklejsze wysypisko?

Poza tym jak sie rozleci czesc baterii nadal wiekszosc bedzie miala prad. Przy awarii elektrowni moze juz byc nieco gorzej.

[Rudi]

Ale jesli okaze sie, ze kazdy przez pare godzin jak jest w pracy produkuje pare kW nadmiaru energii ktorego nie wykorzystuje nic nie stoi na przeszkodzie, aby ta wode pompowac w gore w srodku dnia. Nigdzie nie jest napsiane, ze trzeba to robic tylko w nocy i tylko przy weglowych czy atomowych.

Tak nigdzie nie ma tego napisane ze trzeba pompować tylko w nocy, tylko zauważ, że aby wpompować wodę do góry potrzebujesz energii z systemu od którego ją musisz kupić, a w dzień stawka za kW jest większa od stawki nocnej. W taki sposób taka elektrownia zarabia na siebie.

Ale mozemy rownolegle wykorzystac technologie, ktore dzialaja tez i przy zlej pogodzie. Choc by wiatraki. Jak jest pochmurno zwykle dosyc dobrze dmucha, wiec te elementy sie swietnie uzupelniaja.

Pamiętaj że niestety jak za dobrze dmucha to taki wiatrak musi stanąć, bo padnie przekładnia generatora.

Poza tym nikt tu nie pisze o zamknieciu wszystkich elektrowni. Tu chodzi o wprowadzanie pewnych elementow teraz, aby coraz wiecej energii bylo z czystych zrodel, aby ludzi z tym oswajac i rozlozyc koszty na lata.

Tu nie chodzi o koszty wiatrówek, tylko po prostu nie można na nich polegać, Niemcy teraz mają z tym dużo problemu, 20 MW w wiatrze, a jakoś zaprzestali likwidować swoje jądrówki.

Poza tym jak sie rozleci czesc baterii nadal wiekszosc bedzie miala prad. Przy awarii elektrowni moze juz byc nieco gorzej.

Przy obecnych uwarunkowaniach kraje należące do UCTE planują wprowadzenia kryterium n-2, niestety czegoś takiego nie zrealizujesz za pomocą ogniw słonecznych. Proszę napisz mi jak sobie wyobrażasz w wypadku ogniw fotowoltanicznych rezerwę gorącą i zimną

Pozdrawiam

[Tomasz Golinski]

Tak nigdzie nie ma tego napisane ze trzeba pompować tylko w nocy, tylko zauważ, że aby wpompować wodę do góry potrzebujesz energii z systemu od którego ją musisz kupić, a w dzień stawka za kW jest większa od stawki nocnej. W taki sposób taka elektrownia zarabia na siebie.

Przy dużej ilości elektrowni na panele, może się okazać, że stawka nocna będzie wyższa.

[KuchateK]

Tak nigdzie nie ma tego napisane ze trzeba pompować tylko w nocy, tylko zauważ, że aby wpompować wodę do góry potrzebujesz energii z systemu od którego ją musisz kupić, a w dzień stawka za kW jest większa od stawki nocnej. W taki sposób taka elektrownia zarabia na siebie.

To kolejna bzdura z czasow kiedy wszystkiego brakowalo jak bylo potrzebne. Z czego wynika stawka nocna i dzienna? Bo wegla trzeba tyle samo spalic na MW.

To kolejne zalozenie, ktore powinno sie przemyslec w obecnej sytuacji i przy obecnej technologii. Teraz w przeciwienstwie do tego co bylo kiedys pradu w dzien moze byc nadmiar a w nocy niedobor.

Pamiętaj że niestety jak za dobrze dmucha to taki wiatrak musi stanąć, bo padnie przekładnia generatora.

A to juz jest zalezne od wiatraka.

Tu nie chodzi o koszty wiatrówek, tylko po prostu nie można na nich polegać, Niemcy teraz mają z tym dużo problemu, 20 MW w wiatrze, a jakoś zaprzestali likwidować swoje jądrówki.

Bo nie da sie polegac tylko i wylacznie na wiatrowkach czy tylko i wylacznie na panelach. Nie mozna sobie tez energii produkowanej ot tak olewac i trzeba przemyslec magazynowanie. Do czasu az tego ludzie odpowiedzialni za to nie zrozumieja ciagle bedzie problem, ciagle bedzie sie mowic ze to nie dziala i nie mozna na tym polegac.

Przy obecnych uwarunkowaniach kraje należące do UCTE planują wprowadzenia kryterium n-2, niestety czegoś takiego nie zrealizujesz za pomocą ogniw słonecznych. Proszę napisz mi jak sobie wyobrażasz w wypadku ogniw fotowoltanicznych rezerwę gorącą i zimną

Produkcji energii nie mozna opierac tylko o jeden sposob. Nie mozna tylko stawiac wiatrakow czy tylko ogniw. Trzeba tez przemyslec magazynowanie. Nie tylko za pomoca elektrowni szczytowo przepompowych. Mozna produkowac wodor czy wykorzystac wiele innych technologii jakie juz sa albo sa planowane.

Trzeba tez nauczyc sie oszczedzac. Sklepy wciaz sa pelne starych zarowek, ktore wiekszosc energi na darmo zamieniaja w cieplo. Producenci dowolnych praktycznie urzadzen zamiast skupic sie na optymalnosci pakuja kupe zbednych bajerow zamiast wydluzyc czas dzialania pomiedzy ladowaniami i poprawic energooszczednosc.

Telefony komorkowe czy samochody to klasyczny przypadek. Kolejne modele coraz wiecej pradu puszczaja w kanal, samochody sa coraz ciezsze od zbednych ******* jak samozamykajace sie klapy bagaznika czy domykajace drzwi. Po co?

[mario1275]

Kuchatek jakie są koszty budowy domu energooszczędnego wiem (taki zawód) nie są to tanie rozwiązania choć ogólno dostępne dodatkowo w budownictwie każda bardziej zaawansowana technologia wymaga dobrej wykwalifikowanej siły roboczej i sorki ale widziałem s..one nawet domy z Ytonga gdzie wydawało by się że jest to nie możliwe. Co do elektrowni wiatrowych muszę sprawdzić i jutro napiszę jaka jest minimalna prędkość wiatru potrzebna do jej działania z tą maksymalną też nie jest tak do końca bo musiał by to juz być huraganowy wiatr - no we turbiny mają regulowane nachylenie łopat pozwalajace wyregulować obroty (żaglowiec przy słabym wietrze też popłynie) W technologii elektrowni witrowych też następuje ciągły postęp i są stosowane coraz nowsze technologie w naszym kraju problem polega na tym że spora część stawianych elektrowni to wiatraki używane starszych typów . Niedaleko mnie ustawiono niedawno jeden wiatrak i będę wiedział jak wygląda jego sprawność ale już teraz mogę powiedzieć że chyba się to opłaca ponieważ inwestor już planuje zakup dwóch kolejnych a z tego co liczył to inwestycja zwróci mu się po 5 latach (inwestor prywatny więc nie sądzę żeby szastał takimi pieniędzmi)

[Rudi]

Przy dużej ilości elektrowni na panele, może się okazać, że stawka nocna będzie wyższa.

Trochę mnie to śmieszy. Z tego wynika, że chcesz zastąpić obecne (stosunkowo tanie) elektrownie termalne panelami słonecznymi. W roku 2005 Polska wyprodukowała łacznie 141793 GWh energii z czego zużyła 130275 GWh... chcesz połowę kraju pokryć ogniwami? a drugą połowę wiatrakami? Nie bądźmy śmieszni

To kolejna bzdura z czasow kiedy wszystkiego brakowalo jak bylo potrzebne. Z czego wynika stawka nocna i dzienna? Bo wegla trzeba tyle samo spalic na MW.

To kolejne zalozenie, ktore powinno sie przemyslec w obecnej sytuacji i przy obecnej technologii. Teraz w przeciwienstwie do tego co bylo kiedys pradu w dzien moze byc nadmiar a w nocy niedobor.

To nie są żadne bzdury, wyobraź sobie, że odstawienie bloków, linii do rezerwy jest droższe niż ich pozostawienie przy pracy, jednak skoro twierdzisz, że to bzdury widocznie dysponujesz większą wiedzą niż profesorowie z mojej uczelni i kierunku.

A to juz jest zalezne od wiatraka.

A to ciekawe stwierdzenie. Jak mnie pamięć nie myli to największe wiatraki są w stanie przetrzymać do 14m/s prędkości wiatru, jak wieje za mocno to się wyłącza. Jestem też ciekaw skoro tak piszecie o tych ekologicznych aspektach wiatraków, czy bierzecie pod uwagę: hałas, ptaki które się zabijają o łopatki czy wygląda samego terenu na którym się postawi 30 takich wież.

Bo nie da sie polegac tylko i wylacznie na wiatrowkach czy tylko i wylacznie na panelach. Nie mozna sobie tez energii produkowanej ot tak olewac i trzeba przemyslec magazynowanie. Do czasu az tego ludzie odpowiedzialni za to nie zrozumieja ciagle bedzie problem, ciagle bedzie sie mowic ze to nie dziala i nie mozna na tym polegac.

Tak, to proszę w 3 środę Grudnia mieliśmy dokładnie 20937 MW poboru mocy w szczycie, gdzie chcesz to zmagazynować? Jak chcesz wytworzyć tyle mocy jak przez większą część doby jest ciemno i takie ogniwa nie pracują, z Czech, Niemiec chcesz importować i płacić ogromne pieniędze za kWh?
Aha i radzę się dowiedzieć co to jest w/w kryterium i rezerwy bo to jest bardzo ważna sprawa w elektroenergetyce zawodowej.

Pozdrawiam

[KuchateK]

To nie są żadne bzdury, wyobraź sobie, że odstawienie bloków, linii do rezerwy jest droższe niż ich pozostawienie przy pracy, jednak skoro twierdzisz, że to bzdury widocznie dysponujesz większą wiedzą niż profesorowie z mojej uczelni i kierunku.

Tak. Tylko ze Ty tu uzasadniasz obecne zastosowanie elektrowni przepompowych stara technologia wytwarzania pradu z wegla. Tym, ze ich mocy brakowalo w szczytach w srodku dnia. Ba... Nadal moze brakowac. To bylo rzeczywiscie dobre. Tyle ze czasy sie zmieniaja.

Ja proponuje te elektrownie uzyc do brakow nowej technologii zebrania pradu oferowanego przez slonce w dzien. Nie musisz magazynowac energii dlatego ze nie oplaca sie elektrowni weglowej wylaczac na noc i budowac nowej na dzien. Musisz magazynowac dlatego ze nie da sie paneli wykorzystac w nocy czy dlatego ze wiatraki nie generuja pradu codziennie.

A to ciekawe stwierdzenie. Jak mnie pamięć nie myli to największe wiatraki są w stanie przetrzymać do 14m/s prędkości wiatru, jak wieje za mocno to się wyłącza. Jestem też ciekaw skoro tak piszecie o tych ekologicznych aspektach wiatraków, czy bierzecie pod uwagę: hałas, ptaki które się zabijają o łopatki czy wygląda samego terenu na którym się postawi 30 takich wież.

Wielkosc wiatraka nie swiadczy o tym jaki wiatr moze wytrzymac. Nie trzeba ich tez stawiac 30 na raz w jednym miejscu.

Wszystkie technologie powoduja szkody w przyrodzie. Nie widze jakos setek ptakow pod kazdym z wiatrakow. Tak samo ptaki gina na scianach budynkow a jakos sie je buduje coraz wyzsze.

A nawet jesli, to mimo wszystko znacznie lepiej to wyglada taki wiatrak na lace jak betonowy moloch odciety od swiata z racji bezpieczenstwa, zanieczyszczen...

Tak, to proszę w 3 środę Grudnia mieliśmy dokładnie 20937 MW poboru mocy w szczycie

Nemcy maja zainstalowane 19,267MW w wiatrakach.

gdzie chcesz to zmagazynować? Jak chcesz wytworzyć tyle mocy jak przez większą część doby jest ciemno i takie ogniwa nie pracują, z Czech, Niemiec chcesz importować i płacić ogromne pieniędze za kWh?

Ale po co zakladasz od razu wszystko w wiatrakach czy panelach? Dlaczego wszystko gdzies skladowac?

Popatrz na typowa sytuacje. Lato, ludzie odpalaja masowo klimatyzacje. To nie sa male urzadzenia i uzywaja dosyc sporo energii w dosyc charakterystycznych sytuacjach pogodowych. Wtedy jest slonca pod dostatkiem i panele mogly by cala ta lodowkowa armie napedzic sloncem. Zamiast stawiac kolejna trujaca elektrownie na te wzrosty zuzycia mozna poprostu pomyslec czy aby napewno zawsze jest to potrzebne i nie mozna zrobic tego czysciej.

Aha i radzę się dowiedzieć co to jest w/w kryterium i rezerwy bo to jest bardzo ważna sprawa w elektroenergetyce zawodowej.

Rezerwy nie sa potrzebne zawsze. Energetyki nie da sie zrozumiec kalkulujac tylko i wylacznie MW za zlotowki. Trzeba tez zrozumiec jakie mechanizmy powoduja wzrost zuzycia... Kiedy i dlaczego sie to dzieje i czy aby nie da sie tych sytuacji pokryc czyms lepszym jak kolejna nedzna stara technologia...

Dlaczego kopcic wegiel czy uran jak mozna w te gorace sloneczne dni klimatyzacje miec napedzana sloncem?

[Rudi]

Tak. Tylko ze Ty tu uzasadniasz obecne zastosowanie elektrowni przepompowych stara technologia wytwarzania pradu z wegla. Tym, ze ich mocy brakowalo w szczytach w srodku dnia. Ba... Nadal moze brakowac. To bylo rzeczywiscie dobre. Tyle ze czasy sie zmieniaja.

Ja proponuje te elektrownie uzyc do brakow nowej technologii zebrania pradu oferowanego przez slonce w dzien. Nie musisz magazynowac energii dlatego ze nie oplaca sie elektrowni weglowej wylaczac na noc i budowac nowej na dzien. Musisz magazynowac dlatego ze nie da sie paneli wykorzystac w nocy czy dlatego ze wiatraki nie generuja pradu codziennie.

To nie jest stara technologia tylko po prostu tak się robi w SEE, że załącza się kolejne bloki/generatory od najtańszych do najdroższych, a szczytowo-pompowe właśnie należą do tych ostatnich, i tutaj jak na razie się nic nie zmieni. Sprawa z panelami jest taka że słońce nie zawsze świeci tak jak ma, a w tym przypadku jeżeli chodzi o pokrycie szczytu zapotrzebowania nie może dojść do zjawiska hazardu. Energetyka podpisuje odpowiednie umowy z odbiorcami, których jak nie wypełni musi płacić odszkodowania. Postawienie standardowego bloku powiedzmy 360 MW jest znacznie tańsze i pewniejsze w późniejszej eksploatacji niż odpowiadającej temu elektrowni solarnej.

Wielkosc wiatraka nie swiadczy o tym jaki wiatr moze wytrzymac. Nie trzeba ich tez stawiac 30 na raz w jednym miejscu.

Tak oczywiście nie trzeba, tylko nie wiem czy widziałeś mapkę Polski na której są zaznaczone rejony w których dmucha dostatecznie dobrze żeby postawić wiatraki, zapewniam Cię, że nie mamy dużo tego terenu.
Niestety to są takie źródła które raczej trzeba stawiać koło siebie- trzeba to wszystko podłączyć chociażby do jednej stacji z trafokami no nie?

Wszystkie technologie powoduja szkody w przyrodzie. Nie widze jakos setek ptakow pod kazdym z wiatrakow. Tak samo ptaki gina na scianach budynkow a jakos sie je buduje coraz wyzsze.

Tak tylko, że te budynki stoją w miastach i nie robią takiego hałasu w środku pola i myślę, że zwierzęta potrafią bardziej ominąć betonową ścianę niż łopaty obracającego się wiatraka.

A nawet jesli, to mimo wszystko znacznie lepiej to wyglada taki wiatrak na lace jak betonowy moloch odciety od swiata z racji bezpieczenstwa, zanieczyszczen...

Jak dla mnie to jądrówka ładniej wygląda niż wiatraki, tylko to takie zboczenie zawodowe :-)

Nemcy maja zainstalowane 19,267MW w wiatrakach.

I co z tego skoro nie mogą na tym polegać, jak nie ma wiatru to się nie kręci, jak się nie kręci to nie ma mocy. Chciałbyś polegać na takim źródle? W trzecią środę grudnia w Niemczech było obciążenie 74300 MW, więc sam widzisz jak to się ma do tych 19 mega, które i tak na pewno nie uczestniczyły w tym czasie w pełni. Poza tym nie możesz porównywać systemu Polskiego i Niemieckiego.

Ale po co zakladasz od razu wszystko w wiatrakach czy panelach? Dlaczego wszystko gdzies skladowac?

Popatrz na typowa sytuacje. Lato, ludzie odpalaja masowo klimatyzacje. To nie sa male urzadzenia i uzywaja dosyc sporo energii w dosyc charakterystycznych sytuacjach pogodowych. Wtedy jest slonca pod dostatkiem i panele mogly by cala ta lodowkowa armie napedzic sloncem. Zamiast stawiac kolejna trujaca elektrownie na te wzrosty zuzycia mozna poprostu pomyslec czy aby napewno zawsze jest to potrzebne i nie mozna zrobic tego czysciej.

W Polsce są nadwyżki energii produkowanej, więc teraz przekonaj koncerny żeby zamiast nowego bloku zbudowały Ci znacznie mniejszą elektrownie słoneczną. Poza tym energetyka zaciera łapy, bo to prowadzi do wyrównania obciążeń rocznych i droższe termalne mogą sobie spokojnie popykać bo jest zapotrzebowanie w lato. No i regulacja napięcia w stacjach SN/SN i SN/nN jest znacznie lepsza.

Rezerwy nie sa potrzebne zawsze. Energetyki nie da sie zrozumiec kalkulujac tylko i wylacznie MW za zlotowki. Trzeba tez zrozumiec jakie mechanizmy powoduja wzrost zuzycia... Kiedy i dlaczego sie to dzieje i czy aby nie da sie tych sytuacji pokryc czyms lepszym jak kolejna nedzna stara technologia...

Rezerwy są zawsze potrzebne, dlatego zaostrza się kryteria wprowadzając n-2. Przeliczenie MWh na złotówki to niestety podstawa do zrozumienia energetyki. Żadnego koncernu nie stać na postawienie nowego bloku bez dokładnych kalkulacji. Proponuje przeczytać sobie książkę profesora Popczyka na ten temat, wtedy zobaczysz że w energetyce się wszystko liczy.

Dlaczego kopcic wegiel czy uran jak mozna w te gorace sloneczne dni klimatyzacje miec napedzana sloncem?

Bo tak się bardziej opłaca?

Pozdr

[JSK]

Dla pokrycia potrzeb całego świata trzeba by zainstalować ~50.000km2 ogniw słonecznych. Pewnie i tak większość by znalazła się w Arabii Saudyjskiej lub na Saharze czyli w strefie wpływów nacji arabskiej. Kolejna wojna o energię?

[mario1275]

tak a`propos rachunku ekonomicznego - ostatnio padłem ze śmiechu kiedy usłyszałem że kolega projektuje kotłownie węglową dla kopalni węgla kamiennego ... bo do tej pory ogrzewali olejem opałowym