Grzechy fotografów przyrody :) ??

[pmc]

Witam,
A ja z uporem maniaka wrócę do wątku u myśliwych.
Zachowam się bardzo niekoolturalnie i mało mertyorczynie i odniosę się do wypowiedzi arkadego: bzdura. Przynajmniej jeżeli chodzi o sedno.
Od wielu lat obserwuję przyrodę, od niedawna robię zdjęcia - głównie ptaków.
Cośkolwiek o tym wiem - można moje zdjęcia oglądać.

Miałem nieprzyjemność wiele razy spotykać myśliwych w terenie.
Do ptaków strzelają do wszystkiego co tylko z trzciny wyleci.
Często o świcie w romantycznej mgiełce - nie ma bata, nie rozróżnisz gęgawy, od białoczelnej od zbożowej. Ani cyranki od cyraneczki.
Strzelasz i patrzysz co zabiłeś. Łownych kaczek jest tak z pięć gatunków - reszta chroniona. To tyle jeżeli chodzi o farmazony o kodeksie łowieckim.
Ostatni raz widzałem to 2 tygodnie temu. Strzeleli sk... tak koło świtu. Jeszcze godzine później jak robiłem zdjęcia (informacyjnie) to nie byłem w stanie rozpoznać co latało (a mam 500 is).
Krótka piłka: pojechałem na gęsi to są jakąś przywiozę.

Acha: jeden z moich znajomych ornitologów widział jak po nieudanym polowaniu strzelili sobie do myszołowa. Bo się sfrustrowali.

A w kwestii formalnej, nie zgodzę się:
"Myślistwo – strzelanie dla przyjemności – a dlaczego nie? Jeśli tylko zgodnie z zasadami to dlaczego przy okazji ponoszenia kosztów, obserwacji przyrody, ochrony tejże przyrody ma nie dawać satysfakcji."

A to dla tego, że 1% społeczeństwa - zabiera znacznej cześci społeczeństwa możliwości podziwiania przyrody - nie mogę pójść nad jezioro kiedy chce i robić zdjęcia bo jakiś debil może mnie postrzelić. A to już narusza moje prawa.

Pozdrawiam
PM

[popmart]

Kot nie poluje dla przyjemnosci. To tylko wrodzony instynkt, silniejszy od glodu. Gdy widzi zakodowana ofiare, ktora dodatkowo czesto sie rusza to sam rusza - by upolowac.
Nie dla zaspokojenia glodu ale i nie dla przyjemnosci a tylko bo ma taki natychmiastowy, wewnetrzny nakaz.
A jesli taka odruchowa napasc okaze sie skuteczna a kot jednak nie jest glodny to dopiero wtedy zaczyna sie ofiara "bawic" bo po prostu nie bardzo wie po co ja lapal i co z nia zrobic dalej. Ale nie ma w tym celu "zapoluje dla radochy" a tylko natychmiastowy odruch.
Rownie dobrze moglbys detektor ruchu oskarzyc ze pika dla przyjemnosci gdy cos wejdzie mu w zasieg , a jest tylko tak po prostu zaprogramowany, bez wyzszych pobudek.

Mylisz sie Vitez i nie chodzi o koty w szczególności .... jest sporo zwirzaków które zabijają z róznych pobudek oprócz głodu a już wsród naczelnych to nagminnie ....

może przypomne takie slynne lwy które po przejęciu stada duszą wszystkie kocięta w danym stadzie (RODZINIE)

[zawojanin]

To, że myśliwi coraz częściej nie są przyrodnikami, jest spowodowane sposobem przyjmowania do kół łowieckich. Zazwyczaj włodarze koła nie chcą ani słyszeć o przyjęciu jakiegoś młodego, chociaż bardzo często spotykają go w lesie, a dlaczego? Ponieważ, musieli by przypomnieć sobie prawo i etykę łowiecką, więc wolą do swojej ,,KLIKI" przyjąć jakiegoś bogatego dupka, którego wychowają wg swojego prawa a który wniesie do lasu jedynie trochę wódki i kasy by coś kupić do paśników. Młody nadal będzie się przyglądał, jak to myśliwi strzelają gdzie i w co popadnie... Jest to, przyklad z wielu kół ale pewnie nie wszystkich.

[Vitez]

Mylisz sie Vitez i nie chodzi o koty w szczególności .... jest sporo zwirzaków które zabijają z róznych pobudek oprócz głodu a już wsród naczelnych to nagminnie ....

może przypomne takie slynne lwy które po przejęciu stada duszą wszystkie kocięta w danym stadzie (RODZINIE)

Nie myle sie. Jest roznica miedzy polowaniem z instynktu a dla przyjemnosci. Koty to przypadek pierwszy. Duszenie kociat przedstawione przez ciebie to tez nie dla przyjemnosci. Po prostu jakos nie czujesz roznicy . "Rozne pobudki oprocz glodu" != przyjemnosc.

[Arkady111]

Pozwolę sobie znów odpowiedzieć hurtowo.

PMC – Nie wnikam, czy Twoja wypowiedź była kulturalna czy nie, mi chodzi o rzeczową dyskusję. Natomiast ustosunkuję się do Twojej wypowiedzi. Twierdzisz, że to co mówię to bzdura. Czy odnosisz się do wszystkich 21 punktów mojej pierwszej wypowiedzi? Wszystko to jest wg Ciebie bzdurą? A może jednak odnosisz się do wybranych punktów mojej wypowiedzi? Przykro mi, chyba będę musiał zmienić pracę bo wg Ciebie od ponad 10 lat uczę moich studentów samych bzdur.
Opierasz się w swojej wypowiedzi na własnych spostrzeżeniach. I w porządku szkoda, że są one wyłącznie negatywne. Ja mam swoje spostrzeżenia, podparte wiedzą wielu innych ludzi, wiedzą teoretyczną z literatury i praktyką. Te coś o tym wiem. Problem w tym, że moje wypowiedzi dotyczą ogólnej roli i miejsca łowiectwa, Twoja oparta jest zapewne na paru spostrzeżeniach i jak sądzę uprzedzeniach. A teraz po kolei:

<<Często o świcie w romantycznej mgiełce - nie ma bata, nie rozróżnisz gęgawy, od białoczelnej od zbożowej.>>
W zasadzie nie ma potrzeby jeśli tylko takie tam występują. Wszystkie wymienione przez Ciebie to gatunki łowne, na wszystkie można polować. Tylko gęgawa jest gatunkiem lęgowym, pozostałe są przelotne. Ale są inne chronione gatunki gęsi, których tu nie wymieniłeś, być może myśliwi wiedzą, że nie ma ich na tym konkretnym jeziorze?

<<Strzeleli sk... tak koło świtu.>>
Bo tak się poluje, zwykle o świcie lub przed zmierzchem na przelotach gęsi. Widocznie sk.. mieli prawo strzelać.

<<Ani cyranki od cyraneczki. Strzelasz i patrzysz co zabiłeś. Łownych kaczek jest tak z pięć gatunków - reszta chroniona.>>
Łownych kaczek jest 4: krzyżówka, cyraneczka, czernica i głowienka. 90% wśród strzelanych stanowi krzyżówka, reszta to margines.
Ale podniosłeś ważny temat, zresztą jak i kolega KMV w temacie strzelania do dzika. Strzał do nierozpoznanego celu zwłaszcza w tym przypadku opisanym z dzikiem, to kardynalny błąd myśliwego. Jeśli mamy do czynienia z bronią to nie powinno być wątpliwości do czego strzelamy. Zwłaszcza w warunkach gorszej widoczności. A, że jednak niektórzy myśliwi nie stosują się do tej zasady, o czym świadczą przytoczone tu przykłady, to nie dziwię się negatywnemu stosunkowi do nich. Tylko, że to znowu uogólnienie.

<<A w kwestii formalnej, nie zgodzę się:>> ………………
A w kwestii formalnej, wolno Ci się nie zgadzać, szkoda, że wynika to głównie z Twoich uprzedzeń. Bo:

<< - nie mogę pójść nad jezioro kiedy chce i robić zdjęcia bo jakiś debil może mnie postrzelić. A to już narusza moje prawa. >>
Jakie prawa? Pokaż mi przepis, który zakazywałby myśliwym zaniechać polowania bo Ty chcesz sobie fotografować?
Przypominam, że myślistwo JEST prawnie usankcjonowane i jeśli polowanie odbywa się na terenie obwodu łowieckiego po uzyskaniu zgody dzierżawcy tegoż obwodu, w czasie przewidzianym przez prawo, na gatunek łowny, zgodnie z zasadami polowania to WOLNO jest myśliwym polować.
Na kaczki poluje się śrutem (którego donośność jest nieduża), wolno strzelać wyłącznie do lecących i podrywających się do lotu, tylko wówczas gdy kąt podniesienia lufy to co najmniej 45 stopni. Wszystko to właśnie dla bezpieczeństwa. Oczywiście lepiej jest zachować ostrożność i nie ryzykować w bezpośredniej bliskości strzelającego.

<<A to dla tego, że 1% społeczeństwa - zabiera znacznej części społeczeństwa możliwości podziwiania przyrody>>

Tylko ok. 0,25% - liczba myśliwych w Polsce oscyluje wokół 100 tys. I znów jak wiele osób w tej dyskusji robisz ze swoich przypuszczeń pewnik. Skąd wiesz czego pragnie „znaczna część społeczeństwa”? To ja pozwolę sobie również poprzypuszczać. Znaczna część społeczeństwa wolałaby, żeby wokół jezior wybudować ośrodki wypoczynkowe, plaże, dyskoteki, żeby móc tam wypożyczać sprzęt do pływania itp. Żeby teren wokół jezior oczyścić z wszelkich zarośli, trzcin i „chwastów”, zrobić plażę. A jeszcze korzystniej dla większości społeczeństwa byłoby, żeby każdego było stać na wybudowanie własnego domku wypoczynkowego na własnej, ogrodzonej działce najlepiej jak najbliżej jeziora. Widzisz gdzieś miejsce w tej wizji dla licznych stad ptactwa wodnego? Gdzie miałyby odbywać lęgi te ptaki. Ale to są tylko moje przypuszczenia. A może nie? Może są jednak już takie przykłady?

<<Acha: jeden z moich znajomych ornitologów widział jak po nieudanym polowaniu strzelili sobie do myszołowa. Bo się sfrustrowali.>>
A jeden z moich znajomych ornitologów….. Oni też nie zawsze są obiektywni w swoich osądach, uwierz mi. Ale nie neguję tego co widział, wierzę, że tak było, znam ten problem. Ci myśliwi złamali prawo, źle zrobili. Strzelali do gatunku objętego ochroną. Ale nie wiesz czy strzelali dlatego, że się sfrustrowali, pytałeś się ich? Wynika to raczej z innych przyczyn.


<<POPMART: może przypomne takie slynne lwy które po przejęciu stada duszą wszystkie kocięta w danym stadzie (RODZINIE)>>

VITEZ ma rację, tu działa inny mechanizm. Młode samce lwów które opuszczają stado rodzinne po kilku latach włóczęgi próbują przejąć inne stado spod kontroli starych i słabszych samców. Jeśli się im to uda pozostają w tym stadzie zwykle 2-3 lata po czym są wyganiane przez młodsze lwy. Okres reprodukcyjny samca trwa więc krótko. Czasami nowe samce lub grupy samców przejmujące władzę zabijają młode (nie swoje) będące już w stadzie. Korzyścią dla samców jest to, że zabicie młodych poprzedniego samca sprawia, że samice wcześniej przystępują do rozrodu. U lwic występuje zjawisko synchronizacji rui, tzn. że wszystkie w stadzie w tym samym czasie przystępują do rozrodu, rodzą młode i opiekują się nimi. Gdyby młode pozostały przy życiu, samice nie weszłyby w ruję przez następnych ok. 25 miesięcy. Po zabiciu młodych samica jest gotowa do rozrodu już po 9 miesiącach. Osobnik praktykujący dzieciobójstwo zwiększa więc szanse swojego sukcesu rozrodczego. Zjawisko to jest przykładem walki pomiędzy osobnikami w obrębie populacji. Jest korzystne dla samca (zostają jego geny) mimo, że nie przynosi żadnych korzyści gatunkowi (jest mniejszy sukces rozrodczy populacji). Jest również niekorzystne dla samic (część miotów rodzi się nadaremnie).

VITEZ: W biologii testowanych jest wiele hipotez, wiele zachowań nie da się w prosty i jednoznaczny sposób wyjaśnić. Czy zwierzęta polują dla przyjemności? Trudno jest to rozstrzygnąć jednoznacznie. Zwykle polują z konieczności. I zwykle starają się osiągnąć cel jak najmniejszym nakładem sił i przy niewielkim ryzyku. Podstawowym celem polowania jest zaspokojenie głodu. Lecz jeśli głód jest zaspokojony, nie ma ryzyka kontuzji i jest dużo wolnego czasu, to mogą się pojawić inne zachowania. Zwierzęta na pewno odczuwają ból. Czy uważasz, że nie odczuwają przyjemności? Głaskałeś kiedyś kota, drapałeś go za uchem itp. Dlaczego kot łasi się do właściciela, przecież nie zawsze chce uzyskać doraźną korzyść w postaci pokarmu, czasem chce być po prostu wzięty na kolana. Wszystko chcesz wyjaśnić instynktem, czyli zachowaniami wrodzonymi. A zwierzęta też się uczą. Nie można jednoznacznie wykluczyć, że sporadycznie nie polują dla przyjemności. Podałem wcześniej przykład kota. Nie było to polowanie z konieczności, nie było też w tym elementu treningu łowieckiego. Zwyczajnie bawił się i znęcał nad myszą która później zamęczył i pozostawił. Miał po prostu na to dużo czasu.
A myśliwi nie polują wyłącznie dla przyjemności. Nie tylko dawniej, także dziś łowiectwo przynosi konkretne korzyści, nie tylko materialne. Jest po prostu elementem gospodarki człowieka. Tak jak rolnictwo, rybactwo, leśnictwo.

Co do przyjmowania bogatych ludzi do kół. Takie mamy czasy, nastąpiło większe rozwarstwienie społeczne, są osoby bardzo bogate i biedne. Bogatym żyje się łatwiej. Generalnie uważam, że nie jest to pozytywne zjawisko, że preferuje się przyjmowanie bogatszych osób do kół łowieckich. Nie uważam jednak, że to źle że oferują pieniądze na np. wykonanie paśników, czy dokarmianie zwierzyny. Jeśli nie mogą być wystarczająco często w łowisku by się opiekować zwierzyną, to czy jest złe, że zapłacą za opiekę innym? Jeśli mogą zlecić wykonanie urządzeń łowieckich fachowcom to chyba też lepiej? A że nie zawsze zachowują się odpowiednio. No cóż podobno frak leży dobrze na osobie dopiero w trzecim pokoleniu. Osoby te mogą zachowywać się źle i butnie. Z drugiej strony dzięki swoim pieniądzom i kontaktom mogą często inicjować pożyteczne działania, na które szeregowych członków koła nie stać. Wszystko zależy od charakteru osoby.

Pozdrawiam wszystkich.

[zawojanin]

a co z młodymi ludźmi, którzy nawet gdyby uzbierali na wpisowe to i tak ich nie przyjmią bo to już nie elita?

[mario1275]

arkady 111 jeśli pozwolisz bo wydaje mi się że wyczerpałeś temat,

Vitez przyjmując twój tok rozumowania prowadzący do udowodnienia że zwierzetom nie zdarza sie polować dla przyjemności (bo zawsze jest to potrzebne dla przetrwnia)
można również udowodnić że myśliwi nie robią tego dla przyjemności - oni szkolą się i podnoszą swoje umiejętności łowieckie na wypadek gdyby była to jedyna możliwość zdobycia pokarmu

I jeszcze raz apel do kolegów fotografów - macie świetną broń przeciwko łamiącym prawo - aparaty, jak zdobędziecie dowody to instytucje które można zainteresować to:
Policja, Prokuratura, Koło łowieckie, Prasa, Organizacje zajmujące się ochroną praw zwierząt - jeśli nie wierzycie, że to coś da, to dowodem niech będą ludzie którzy już dostali wyroki za znęcanie się nad zwierzętami.

[Fotoaparatka]

"jeeee...nymi sierściuchami" oj podpadasz mi

[pmc]

arkady 111, po kolei:

Tak jak napisałem: w swojej ocenie odniosłem się do tego co jak zrozumiałem było sednem Twojej wypowiedzi: myśliwi przestrzegają prawa, chronią przyrodę a przynajmniej jej nie szkodzą a jeżeli strzelają do zwierząt to ich dobre prawo.
Odniosę się tylko do Twojej odpowiedzi:

<<Ale nie wiesz czy strzelali dlatego, że się sfrustrowali, pytałeś się ich? Wynika to raczej z innych przyczyn.>>
Podważasz najmniej istotną część wypowiedzi. Ok, nie wnikałem w ich dusze, nie wiem na pewno czy byli sfrustrowani, smutni czy weseli czy <<Wynika to raczej z innych przyczyn.>>.
Niespecjalnie mnie to interesuje. I nie to było treścią tego przykładu.
Zabili chronione zwierze i tyle. Ty zdajesz się to usprawiedliwiać: <<Wynika to raczej z innych przyczyn.>>.

<<Ale są inne chronione gatunki gęsi, których tu nie wymieniłeś, być może myśliwi wiedzą, że nie ma ich na tym konkretnym jeziorze?>>
Np. mała, albo krótkodzioba (z tych podobnych).
A skąd myśliwy rano wie co wieczorem przyleciało na jezioro.
Zwłaszcza na przelotach.
Cyranka i cyraneczka jest podobna. Ta pierwsza jest chroniona.
Rozumiem, że 90% tego co spadnie myśliwemu to krzyżówka, twierdzę tylko – znowu wyłącznie na podstawie własnych obserwacji, że to nie wybór myśliwego a wybór statystyki.

<<Bo tak się poluje, zwykle o świcie lub przed zmierzchem na przelotach gęsi. Widocznie sk.. mieli prawo strzelać.>>
i
<<Jeśli mamy do czynienia z bronią to nie powinno być wątpliwości do czego strzelamy. Zwłaszcza w warunkach gorszej widoczności. >>
Zauważasz sprzeczność? O świcie słabo widać do czego się strzela.
Wybacz, argument że <<tak się zwykle poluje>> nie jest, żadnym argumentem.
Ja podważam właśnie tę zasadę: bo o takich porach NIE da się rozpoznać gatunku.
Oczywiście można założyć że na 90% nie strzeli się do ptaka chronionego. Bo są ginące i jest ich mało. Ale nawet jeżeli 2% z tych upolowanych to gatunki ginące to może to oznaczać zagładę całej lokalnej populacji. Nie wspominając, że to niezgodne z prawem.
Chyba, że myśliwi prowadzą statystyki ile osobników zagrożonych gatunków zabili i wiedzą, że ich było 0.0001%. Ale jakoś nie sądzę...

<< Tylko ok. 0,25% - liczba myśliwych w Polsce oscyluje wokół 100 tys. >>
Proszę ... a jaka jest różnica w znaczeniu mojej wypowiedzi między 0.25% a 1%.
1% i 0.25% to mało. A twierdzę, że Ty się czepiasz.
“Znaczna część społeczeństwa...”: Tak, tu masz rację. Większość ma to gdzieś.
Ale jakaś część - przynajmniej ci, którzy oglądają ptaki nie.


Generalnie: Twierdzę tylko, że prawo łowieckie, które może jako tako wygląda na papierze (np. te no ... kąty 45%) ma się nijak do rzeczywistości. Na podstawie własnych (z natury rzeczy) niezbyt obiektywnych i ludzi z którymi zajmuję się oglądaniem ptaków twierdzę, że myśliwi notorycznie te prawo łamią.

Pozdrawiam
PM

[slawi_3000]

Ja - w 1975 zdałem egzamin selekcjonerski, w 1980 wypisałem się z PZŁ i sprzedałem broń z powodów etyczno-estetycznych.

@Arkady
Nie wytłumaczysz laikom co to znaczy gospodarstwo łowieckie. Nie wytłumaczysz, że dla zwierzyny dzikożyjącej (? ) jest ono bezwzglednie pożyteczne. Przeciwnicy łowiectwa to są "przyjaciele źwierzątek". Poza tym myśliwi przeszkadzają fotografom, tak jak irytuje ich człowiek parkujący auto przed fotografowanym przez nich właśnie zabytkiem.
Moralnie jest obojętne, czy regulacji stanu (nadmiarowego!) zwierzyny dokona profesjonalista, czy ochotnik - myśliwy. Oczywiście, myśliwi:
1. to atawiści przeczący teorii Giertycha, że człowiek od razu był kulturalny, jak on i jego ojciec
podczas gdy:
2. fotografowie to elita utrwalająca przy pomocy sprzętu high-end wrażenia estetyczne, jakich dostarcza przyroda.

Tak więc myśliwi dokonują destrukcji , podczas, gdy fotografowie utrwalają i chronią .
To, w czym są podobni, to piwko i nie tylko we własnym gronie.
____________
Aha, myśliwi nie kradną softu....