Monitor LCD - jaki ?

[Tom01]

Samo skalibrowanie tylko da w miarę poprawne wyświetlanie kolorów przez ustawienie punktu bieli. Punkt czerni tworzony przez urządzenie i program kalibracyjny utworzą czerń w stosunku do zadanej gammy.

Wszystko byłoby pięknie, gdyby praktyka tworzenia barwy na monitorze była zgodna z teorią. Wówczas można byłoby poprzestać na ustawianiu bieli. Szkopuł w tym że w większości przypadków nie są skompensowane defekty wynikające z błędów przy tworzeniu barwy. Zadany na monitorze np odcień o koordynatach 127x127x127 wcale może nie dać neutralnej szarości. Podobnie w bardzo wielu kombinacjach. Ciekawy artykuł o tej problematyce:
http://www.eizo.com/support/wp/pdf/wp_03-003.pdf, dział (pkt. 5) Accurate Additive Color Mixture.

Uwaga do wszystkich:
Warto pamiętać, że ustawienie punktu bieli w menu monitora ma się nijak do rzeczywistości. Monitor na zadane 6500K potrafi świecić losowo 1000K "cieplej" lub "zimniej". Poprawnie ustawia się to wyłącznie pomiarowo i od tego momentu można myśleć o kalibracji lub profilowaniu. To właśnie miał na myśli Janusz Body gorąco optując za posiadaniem jakiegokolwiek kalibratorka do każdego monitora. Nie tyle samo oprofilowanie monitora daje sukces, ale możliwość poprawnego ustawienia balansu bieli na bazie pomiarów przed procesem profilowania.

EIZO S1931 nie jest raczej "monitorem bardzo wysokiej klasy" a jakoś dał mi się dostroić pod konkretny papier konkretnego fotolabu.

To jest raczej zasługa "niskich wymagań" labu (papieru fotograficznego). Przykład obrazuje, że jest to do ustawienia z satysfakcjonującym efektem nawet na względnie tanim sprzęcie.

Największą bolączką naszych kalibrantów koloru jest znajomość zastosowania GCR i UCR. To te błędy później odbijają się na różnicy między wydrukiem a obrazem na ekranie.

Panie Januszu, sposób podstawiania czerni ma znaczenie w czasie przygotowania materiału do druku. Biorąc pod uwagę kontekst wątka, leży to daleko poza kręgiem zainteresowania czytelników. No chyba, że poruszył Pan to w intencji sygnalizacji komplikacji problemu operowania kolorem w ogóle, oraz właściwego, umiejętnego, użycia narzędzi jako takich.

PS. Po głębszym namyśle, wydaje mi się, że korzystając z drukarek CMYK'owych chyba warto postudiować ww tematykę.

[skaner11]

Zacznę moją wypowiedź od pytania Pana „Czornyj” dotyczącej przedstawienia zależności przestrzeni: RGB, sRGB, Adobe RGB [w photoshopie podana jako Adobe RGB (1998)]. Całkowita przestrzeń RGB jest nieosiągalna do wyświetlenia na ekranach monitorów i z tego powodu wymyślono okrojoną wersję RGB, tzw. sRGB, czyli standard RGB. Ten dziwny twór przestrzeni barwnej zrobiono po to, albowiem chciano ujednolicić wyświetlanie nawet na najsłabszych monitorach. Chodziło przede wszystkim o wyświetlanie stron www. Adobe RGB jest częścią przestrzeni RGB, która w dużym przybliżeniu odpowiada odzwierciedleniu kolorów maszyn drukujących, ich gamutów, i z tego powodu można mówić o przybliżonym oddaniu wartości kolorów CMYK. Biorąc również pod uwagę podobieństwo kolorów RGB do przestrzeni CMY (byłyby identyczne gdyby farby triadowe nie posiadały fizycznych zanieczyszczeń i dlatego wprowadzono kolor czarny - kontur) można stwierdzić, że przestrzeń Adobe RGB daje możliwość symulowania kolorów CMYK. Napisałem „symulowania” albowiem monitory przeważnie mają głębię 8-bitową i nawet 10-bitowa przestrzeń nie odda w pełni tej symulacji. Przestrzeń 16-bitowa daje już takie możliwości i mój monitor z tablicą 12-bitową i 16-bitową głębią może wyświetlać w prawie 100% przestrzeń Adobe RGB a co za tym idzie również kolory CMYK.
Pan Tomasz (Tom01) odpowiedział za mnie na stwierdzenie, że posiadacz słabszego monitora ma wyświetlanie podobne do kolorów otrzymywanych w fotolabie. To jest przybliżony obraz wynikający z niedoskonałości oka i również z tego, że standardowe ustawienia photoshopa dają biel (RGB) o wartościach 255, 255,255. Nie jest więc brany pod uwagę papier, gdyż każdy kolor papieru będzie symulował biel na takim obrazku. Przy druku na maszynie offsetowej byłby to kardynalny błąd.
Chciałem jeszcze dodać do wypowiedzi pana Tomasza (Tom01), że kalibrując monitor LCD napotyka się również na inną poważną trudność, a mianowicie ustawienie temperatury barwowej (punktu bieli) odbywa się skokowo, co 500K (w super monitorach LCD co 100K) i to też bardzo utrudnia poprawne skalibrowanie. Pod tym względem monitory CRT mają lepsze możliwości ze względu na płynną regulację.
Reasumując, nawet najlepszy monitor należy odpowiednio przygotować do pracy, również program, na którym mamy „obrabiać” np. zdjęcia.
Panie Tomaszu, brak znajomości zarządzaniem czernią powoduje również błędy w przygotowaniu samego zdjęcia, czy grafiki, które mają być później wydrukowane. Przecież zwykłe zdjęcie panny młodej w białej ślubnej sukni już potrzebuje tej znajomości, by nie dopuścić do powstania na sukni, czy welonie, niebieskich lub, co gorsza, cieni fioletowych. A czerwone jabłka. Jak one będą wydrukowane bez znajomości tego zagadnienia?
Serdecznie Wszystkich pozdrawiam

[czornyj]

Zacznę moją wypowiedź od pytania Pana „Czornyj” dotyczącej przedstawienia zależności przestrzeni: RGB, sRGB, Adobe RGB [w photoshopie podana jako Adobe RGB (1998)]. Całkowita przestrzeń RGB jest nieosiągalna do wyświetlenia na ekranach monitorów i z tego powodu wymyślono okrojoną wersję RGB, tzw. sRGB, czyli standard RGB. Ten dziwny twór przestrzeni barwnej zrobiono po to, albowiem chciano ujednolicić wyświetlanie nawet na najsłabszych monitorach. Chodziło przede wszystkim o wyświetlanie stron www. Adobe RGB jest częścią przestrzeni RGB, która w dużym przybliżeniu odpowiada odzwierciedleniu kolorów maszyn drukujących, ich gamutów, i z tego powodu można mówić o przybliżonym oddaniu wartości kolorów CMYK. Biorąc również pod uwagę podobieństwo kolorów RGB do przestrzeni CMY (byłyby identyczne gdyby farby triadowe nie posiadały fizycznych zanieczyszczeń i dlatego wprowadzono kolor czarny - kontur) można stwierdzić, że przestrzeń Adobe RGB daje możliwość symulowania kolorów CMYK. Napisałem „symulowania” albowiem monitory przeważnie mają głębię 8-bitową i nawet 10-bitowa przestrzeń nie odda w pełni tej symulacji. Przestrzeń 16-bitowa daje już takie możliwości i mój monitor z tablicą 12-bitową i 16-bitową głębią może wyświetlać w prawie 100% przestrzeń Adobe RGB a co za tym idzie również kolory CMYK.
Pan Tomasz (Tom01) odpowiedział za mnie na stwierdzenie, że posiadacz słabszego monitora ma wyświetlanie podobne do kolorów otrzymywanych w fotolabie. To jest przybliżony obraz wynikający z niedoskonałości oka i również z tego, że standardowe ustawienia photoshopa dają biel (RGB) o wartościach 255, 255,255. Nie jest więc brany pod uwagę papier, gdyż każdy kolor papieru będzie symulował biel na takim obrazku. Przy druku na maszynie offsetowej byłby to kardynalny błąd.
Chciałem jeszcze dodać do wypowiedzi pana Tomasza (Tom01), że kalibrując monitor LCD napotyka się również na inną poważną trudność, a mianowicie ustawienie temperatury barwowej (punktu bieli) odbywa się skokowo, co 500K (w super monitorach LCD co 100K) i to też bardzo utrudnia poprawne skalibrowanie. Pod tym względem monitory CRT mają lepsze możliwości ze względu na płynną regulację.
Reasumując, nawet najlepszy monitor należy odpowiednio przygotować do pracy, również program, na którym mamy „obrabiać” np. zdjęcia.
Panie Tomaszu, brak znajomości zarządzaniem czernią powoduje również błędy w przygotowaniu samego zdjęcia, czy grafiki, które mają być później wydrukowane. Przecież zwykłe zdjęcie panny młodej w białej ślubnej sukni już potrzebuje tej znajomości, by nie dopuścić do powstania na sukni, czy welonie, niebieskich lub, co gorsza, cieni fioletowych. A czerwone jabłka. Jak one będą wydrukowane bez znajomości tego zagadnienia?
Serdecznie Wszystkich pozdrawiam

To właśnie nie do końca jest dla mnie zrozumiałe, bo pisze Pan, że Adobe RGB jest przestrzenią odpowiadającą przestrzeniom uzyskiwanym w triadowym offsecie, a wydawała mi się ona znacznie szersza niż jakikolwiek CMYK?

Nie bardzo też rozumiem jak można wykorzystać UCR-GCR w fotografii, gdzie drukarki i laby pracują (ne wejściu) w RGB i praktycznie nie pozostawiają nam decyzji co do taktyki generacji szarości...

[skaner11]

I tutaj się z Panem zgodzę: ta przestrzeń jest większa i to jest powodem, że może być wyświetlany CMYK, który mieści się w tej przestrzeni barwnej - mieści się prawie w całości. Proszę zaznaczyć ten profil (Adobe RGB 1998) w photoshopie i przeczytać wyjaśnienie odnośnie tej przestrzeni. Uzyska Pan to w "ustawienie koloru" i tam należy wybrać ten profil dla RGB, a następnie "najechać" na niego myszką i wtedy odczytać informację na dole okna ustawiania koloru. Proszę również nie zapomnieć, że przestrzeń Adobe RGB jest w przeważającej części monitorów jedynie symulowana - te monitory nie potrafią wyświetlać w tej przestrzeni, a tylko ją symulują.
To, że laby naświetlają w RGB nie oznacza, że nie można wykorzystać zarządzania czernią. Drukuję swoje zdjęcia na jednej z najlepszych tego typu maszyn w Polsce i zapewniam Pana, że te możliwości w pełni wykorzystuję z rewelacyjnym skutkiem. Czasem nawet zdjęcia, które rozseparowałem z przeznaczeniem do druku offsetowego, zamieniam powtórnie na RGB i drukuję na tej maszynie. Tego typu konwersję przeprowadzam na kopii - nigdy na oryginale! Później nie ma odwrotu.
Pozdrawiam

[Vitez]

Czy moge ta madra dyskusje przerwac glupim pytaniem - czemu mowicie sobie per Pan?
Rozumiem ze z szacunku czy dla dodania powagi swojej wypowiedzi ale prosze... naprawde nie trzeba .

[skaner11]

Mam taką manierę, Panie Vitez. Jak ktoś skończy 60 lat, to mu sie wszystko w głowie przewraca.
Pozdrawiam

[czornyj]

I tutaj się z Panem zgodzę: ta przestrzeń jest większa i to jest powodem, że może być wyświetlany CMYK, który mieści się w tej przestrzeni barwnej - mieści się prawie w całości. Proszę zaznaczyć ten profil (Adobe RGB 1998) w photoshopie i przeczytać wyjaśnienie odnośnie tej przestrzeni. Uzyska Pan to w "ustawienie koloru" i tam należy wybrać ten profil dla RGB, a następnie "najechać" na niego myszką i wtedy odczytać informację na dole okna ustawiania koloru. Proszę również nie zapomnieć, że przestrzeń Adobe RGB jest w przeważającej części monitorów jedynie symulowana - te monitory nie potrafią wyświetlać w tej przestrzeni, a tylko ją symulują.

Teraz rozumiem, zbyt dosłownie odczytałem Pana sformułowanie. Oczywiście z faktu ile istnieje monitorów LCD zdolnych wyświetlić Adobe RGB zdaję sobie sprawę (3 w porywach do 4-ech modeli).

To, że laby naświetlają w RGB nie oznacza, że nie można wykorzystać zarządzania czernią. Drukuję swoje zdjęcia na jednej z najlepszych tego typu maszyn w Polsce i zapewniam Pana, że te możliwości w pełni wykorzystuję z rewelacyjnym skutkiem. Czasem nawet zdjęcia, które rozseparowałem z przeznaczeniem do druku offsetowego, zamieniam powtórnie na RGB i drukuję na tej maszynie. Tego typu konwersję przeprowadzam na kopii - nigdy na oryginale! Później nie ma odwrotu.
Pozdrawiam

Jeśli nie ma Pan nic przeciwko temu, pozwolę sobie podrążyć to ciekawe zagadnienie.
Jak wiadomo, wspomniane przez Pana GCR i UCR stanowią dwie metody separacji do CMYK różniące się sposobem zastępowania szarości triadowej przez czerń. Aby skorzystać z owych metod musimy zatem rozseparować plik do CMYK. Natomiast w przypadku labów, drukarek itp. musimy posłużyć się plikiem RGB, co zresztą jest logiczne, jako że przykładowo minilab nie jest urządzeniem CMYK lecz CMY, zaś drukarki fotograficzne to zwykle - od najprostszych - C,M,LC,LM,Y,K, po C,LC,M,LM,Y,R,G,B,LGY,GY,MK,K - póki co Photoshop nie oferuje nam konwersji do tego typu modeli, zresztą na nic by się one nie zdały, bo urządzenia te tak czy owak należy "nakarmić" RGB.
Jak zatem możemy w przypadku takich urządzeń wykorzystać zarządzanie czernią?

Czy moge ta madra dyskusje przerwac glupim pytaniem - czemu mowicie sobie per Pan?
Rozumiem ze z szacunku czy dla dodania powagi swojej wypowiedzi ale prosze... naprawde nie trzeba .

Miej litość, regulamin tego nie zabrania

[skaner11]

Rozumiem, że nie może Pan zrozumieć sensu pracy z GCR i UCR w przypadku tworzenia odbitek w labie. Otóż należy spróbować „pobawić się” konwersją do CMYK. Przeprowadzić rozeznanie jakiej generacji czerni należy użyć do danej pracy, np. zdjęcia i wtedy to zastosować. Postępować jak ze zwykłą separacją barwną w przestrzeni CMYK. Tak przeprowadzona operacja pozwoli dowolnie manewrować tworzeniem czerni. Przykładowo ma Pan zdjęcie, które w ogólnej próbie w odniesieniu do skali szarości (należy zmierzyć próbnikiem najważniejsze części zdjęcia) i zobaczyć czy daną fotografię należy separować z UCR, czy GCR? Po wybraniu odpowiedniej metody należy liczbowo przeprowadzić konwersję kolorów z uwzględnieniem bieli i czerni (przedtem należy to ustawić w programie jako najjaśniejszy i najciemniejszy punkt) a następnie, po uzyskaniu bardzo poprawnych parametrów (tak, jak do druku offsetowego b. wysokiej jakości) wykonać kopię tego zdjęcia i następnie przekonwertować do sRGB. Przeważnie laby mają bardziej ograniczone możliwości swojego gamutu i nawet tak marny profil, jak sRGB może być zbyt trudnym do skopiowania. Nie ma więc sensu stosować Adobe RGB. Po konwersji z CMYK do sRGB zawarte ustawienie czerni (lub powstała czerń) zostanie zamieniona na składowe RGB. W miejscach o małej ilości czerni zostaną proporcjonalnie wzmocnione poszczególne składowe RGB, a w dużej ilości czerni również zostaną proporcjonalnie wzmocnione do granicy 0. Uzyska więc Pan rozłożenie czerni bardzo podobne do poprzedniego obrazka w CMYK. W cieniach będą kolory bez wyraźnych przebarwień, a o to przecież nam chodziło np. w przypadku sukni ślubnej. Również ważne jest to, że wychodząc z CMYK ma Pan pewność, że mieści się przestrzeń kolorów tego zdjęcia w możliwości jego wydrukowania. Błękit, fiolet czy jaskrawa czerwień nie zniknie i nie pojawią się dziwne, brudne barwy.
Ważne! Przy takiej obróbce należy bardzo precyzyjnie (czyli z pełną świadomością i profesjonalnie ustawić wartości dla CMYK).
Pozdrawiam

[czornyj]

Rozumiem, że nie może Pan zrozumieć sensu pracy z GCR i UCR w przypadku tworzenia odbitek w labie. Otóż należy spróbować „pobawić się” konwersją do CMYK. Przeprowadzić rozeznanie jakiej generacji czerni należy użyć do danej pracy, np. zdjęcia i wtedy to zastosować. Postępować jak ze zwykłą separacją barwną w przestrzeni CMYK. Tak przeprowadzona operacja pozwoli dowolnie manewrować tworzeniem czerni. Przykładowo ma Pan zdjęcie, które w ogólnej próbie w odniesieniu do skali szarości (należy zmierzyć próbnikiem najważniejsze części zdjęcia) i zobaczyć czy daną fotografię należy separować z UCR, czy GCR? Po wybraniu odpowiedniej metody należy liczbowo przeprowadzić konwersję kolorów z uwzględnieniem bieli i czerni (przedtem należy to ustawić w programie jako najjaśniejszy i najciemniejszy punkt) a następnie, po uzyskaniu bardzo poprawnych parametrów (tak, jak do druku offsetowego b. wysokiej jakości) wykonać kopię tego zdjęcia i następnie przekonwertować do sRGB. Przeważnie laby mają bardziej ograniczone możliwości swojego gamutu i nawet tak marny profil, jak sRGB może być zbyt trudnym do skopiowania. Nie ma więc sensu stosować Adobe RGB. Po konwersji z CMYK do sRGB zawarte ustawienie czerni (lub powstała czerń) zostanie zamieniona na składowe RGB. W miejscach o małej ilości czerni zostaną proporcjonalnie wzmocnione poszczególne składowe RGB, a w dużej ilości czerni również zostaną proporcjonalnie wzmocnione do granicy 0. Uzyska więc Pan rozłożenie czerni bardzo podobne do poprzedniego obrazka w CMYK. W cieniach będą kolory bez wyraźnych przebarwień, a o to przecież nam chodziło np. w przypadku sukni ślubnej. Również ważne jest to, że wychodząc z CMYK ma Pan pewność, że mieści się przestrzeń kolorów tego zdjęcia w możliwości jego wydrukowania. Błękit, fiolet czy jaskrawa czerwień nie zniknie i nie pojawią się dziwne, brudne barwy.
Ważne! Przy takiej obróbce należy bardzo precyzyjnie (czyli z pełną świadomością i profesjonalnie ustawić wartości dla CMYK).
Pozdrawiam

Serdecznie dziękuję za bardzo ciekawą wypowiedź - daje naprawdę sporo do myślenia. Nigdy jakoś nie przyszło mi na myśł by próbować "ugryźć" minilab CMYK-iem!

[skaner11]

Jestem zadowolony, że potrafiłem czymś nowym zainteresować.
Pozdrawiam