Ewolucja, teoria Darwina itp.

[TomekS]

(...)
Teoria to wyjaśnienie mechanizmu jakiegoś zjawiska POPARTA DOWODAMI.

Jasne, czyli od dziś mam mówić o teorii ciążenia i teorii obiegu Ziemi wokół Słońca?
A mi, prostemu facetowi wydawało się, że najpierw jest teoria, a jak się ją poprze dowodami, to przestaje być teorią..

Kreacjonizm NIE JEST ŻADNĄ NAUKOWĄ TEORIĄ, tylko bajkami wyssanymi z palca na których dowód wskazuje się "boskie natchnienie biblii" oraz to że... teoria ewolucji ma słabe punkty . Dlatego nie można przeciwstawiać kreacjonizmu ewolucji bo to nie są przeciwstawne teorie.

Jeżeli pod pojęciem kreacjonizm rozumiemy "stworzenie świata w ciągu 24 godzin" to rzeczywiście jest to bzdurą, do tego nie mającą poparcia nawet w Biblii.
Zapomniałeś jednak odnieść się do mojego pytania: skąd pisarz księgi Rodzaju wiedział jaka była kolejność; i to kolejność zgadzająca się w szczegółach z naukowymi dociekaniami odnośnie czasu pojawienia się istot na ziemi? Odpowiesz mi?

[gawryl]

Jasne, czyli od dziś mam mówić o teorii ciążenia i teorii obiegu Ziemi wokół Słońca?
A mi, prostemu facetowi wydawało się, że najpierw jest teoria, a jak się ją poprze dowodami, to przestaje być teorią..

tak, mozesz mowic o teorii ciazenia, o teorii wzglednosci Einsteina... i to sa teorie z dowodami (na pismie, w jezyku matematyki, oraz doswiadczalnymi). oczywiscie jest tez znaczenie potoczne slowa teoria, mowiace wlasnie to, co masz na mysli - i taka jest wlasnie ta ,,teoria ewolucji'', dlatego tez nie nalezy jej mieszac z prawdziwymi teoriami. sa ludzie, nie uznajacy jednak udowodnionych teorii - nazywamy ich wtedy ignorantami. taki giertych nie jest jednak ignorantem - bo on nie przyjmuje ,,tej teorii'', bo wierzy w cos innego (ma prawo).

przy okazji : niedowiedzione teorie nazywaja sie hipotezami

[MMM]

Zapomniałeś jednak odnieść się do mojego pytania: skąd pisarz księgi Rodzaju wiedział jaka była kolejność; i to kolejność zgadzająca się w szczegółach z naukowymi dociekaniami odnośnie czasu pojawienia się istot na ziemi? Odpowiesz mi?

Ale co to za szczegóły? Jakieś bajki na dużym poziomie ogólności.

[Janusz Body]

..skąd pisarz księgi Rodzaju wiedział jaka była kolejność; i to kolejność zgadzająca się w szczegółach z naukowymi dociekaniami odnośnie czasu pojawienia się istot na ziemi? ...

Zaraz, a Ty wiesz jaka była ta kolejność? Skąd? Z teorii? Jakiej? Dlaczego tą akurat TEORIĘ uznajesz za słuszną? Bo się zgadza z Twoim światopoglądem??? Skąd wiesz jaki był poziom wiedzy w czasie pisania księgi? Dlaczego zakładasz, że był niski? - jeśli tak to skąd się wzięło Stonehedge, zapiski o odrzutowcach w sanskrycie sprzed 4 czy 5 tyś lat, piramidy w Egipcie i w Meksyku i wiele obiektywnie istniejących rzeczy które Daeniken wykorzystuje w swoich książkach - niekoniecznie poprawnie ale to niestotne.

[Wats0n]

tak, mozesz mowic o teorii ciazenia, o teorii wzglednosci Einsteina... i to sa teorie z dowodami (na pismie, w jezyku matematyki, oraz doswiadczalnymi). oczywiscie jest tez znaczenie potoczne slowa teoria, mowiace wlasnie to, co masz na mysli - i taka jest wlasnie ta ,,teoria ewolucji'', dlatego tez nie nalezy jej mieszac z prawdziwymi teoriami.

Ewolucja jest jak najbardziej poparta dowodami czysto matematycznymi. Jak już wcześniej pisałem, analizując metodami statystycznymi (uwzględniającymi częstość zachodzenia mutacji w określonych sekwencjach DNA, prawdopodobieństwo utrwalenia się poszczególnych mutacji itd.) znane już w dużej mierze sekwencje DNA poszczególnych spokrewnionych ze sobą gatunków, można ustalić w jakim okresie czasu doszło do rozdzielenia się poszczególnych gatunków. I co ciekawe - dziwnym trafem pokrywa się to z danymi uzyskanymi na podstawie datowania wykopalisk.

[Tomasz Golinski]

Nie, wcale tak nie jest. Teoria to wyjaśnienie mechanizmu jakiegoś zjawiska POPARTA DOWODAMI.

tak, mozesz mowic o teorii ciazenia, o teorii wzglednosci Einsteina... i to sa teorie z dowodami (na pismie, w jezyku matematyki, oraz doswiadczalnymi)

Nie mogę się z tym zgodzić. Żadna teoria opisująca świat (czy to fizyczna, czy biologiczna) nie może mieć dowodu matematycznego. Matematycznie można najwyżej dowodzić niesprzeczność teorii (wewnętrzną i z innymi teoriami). Również eksperymentalnie teorii się nie dowiedzie. Można uzyskać informacje, że pewne doświadczenia dają wyniki przewidywane przez teorię. Tylko tyle, i aż tyle. To nie jest dowód. Jedyny dowód jaki może istnieć (mat. lub exp.) to dowód fałszywości. W teorie się jednak wierzy. Znamy milion doświadczeń potwierdzających teorię i wierzymy, że milion pierwsze też ją potwierdzi. Ale pewności nie ma. Ba, filozoficznie myśląc, to mamy pewność, że pojawi się kiedyś doświadczenie obalające tą teorie. W tym sensie każda teoria jest fałszywa

Ewolucja jest jak najbardziej poparta dowodami czysto matematycznymi. Jak już wcześniej pisałem, analizując metodami statystycznymi (uwzględniającymi częstość zachodzenia mutacji w określonych sekwencjach DNA, prawdopodobieństwo utrwalenia się poszczególnych mutacji itd.) znane już w dużej mierze sekwencje DNA poszczególnych spokrewnionych ze sobą gatunków, można ustalić w jakim okresie czasu doszło do rozdzielenia się poszczególnych gatunków. I co ciekawe - dziwnym trafem pokrywa się to z danymi uzyskanymi na podstawie datowania wykopalisk.

Znowu, to nie jest dowód, a poszlaka Ja z kolei słyszałem o pracach, które podawały inne oszacowania prawdopodobieństwa, ale ich nie czytałem.

[Wats0n]

I znowu zaczyna się żonglerka pojęciowa... :-)

[TomekS]

Ale co to za szczegóły? Jakieś bajki na dużym poziomie ogólności.

Tak może mówić tylko ktoś kto nigdy tego nie przeczytał. Zajrzyj - jest mowa o tym, że najpierw powstały gwiazdy i planety, potem że pojawił się suchy ląd, że warstwa chmur zaczęła się rozrzedzać aż pojawiło się widoczne słońce.
Potem jest mowa o pojawieniu się roślinności i zwierząt. A opis kolejności pojawiania się poszczególnych grup (ryby, gady, ssaki, człowiek itp) sprawdź sam. Wtedy będziesz mógł mówić o bajkach.

Jak na razie widzę potężną dyskusję, na zasadzie "ileż to my mamy argumentów, ach, och!" ale żadnego z nich nie pokazaliście.

Janusz Body - możemy uznać, że kolejność pojawiania się istot na ziemi jest inna niż mówi Biblia/ewolucja. Rozłoży to na łopatki zarówno Biblię JAK I teorię ewolucji. Chyba nie o to ci chodzi?

Zauważmy, Biblia jest ZGODNA z nauką odnośnie kolejności powstania różnych form życia. Jest też zgodna z nauką, bo NIGDZIE nie mówi o tym że powstały one w ciągu 24 godzin czy może 7 dni (sprawdźcie!).
Różni się jedynie tym, że wg Biblii zwierzęta są "wg swojego rodzaju" a wg ewolucjonistów "jedne pochodzą od drugich".

Kilka dodatkowych informacji:
1. Zapis kopalny - znaleziono wiele szkieletów, ale nie ma form przejściowych. Tak, zaraz każdy krzyknie: SĄ! Jakie? Człowiek z Piltdown?
2. Mutacje - oczywiście, mutacje istnieją. Ale żadna z nich nigdy nie doprowadziła do powstania nowej formy życia. A jeżeli mutant odbiega zbytnio genetycznie od "wzorca" najpewniej staje się bezpłodny itp.
3. Powstanie życia - nie udało się wyhodować sztucznego życia. Nawet jednej komórki. Nawet złożonego łańcucha DNA. A w sztucznym "pierwotnym bulionie" nie zaistniały nawet wszystkie aminokwasy. Zapytajcie też matematyka jakie jest prawdopodobieństwo tego żeby się to udało, i co on o tym myśli.

[Wats0n]

Kilka dodatkowych informacji:
1. Zapis kopalny - znaleziono wiele szkieletów, ale nie ma form przejściowych. Tak, zaraz każdy krzyknie: SĄ! Jakie? Człowiek z Piltdown?
2. Mutacje - oczywiście, mutacje istnieją. Ale żadna z nich nigdy nie doprowadziła do powstania nowej formy życia. A jeżeli mutant odbiega zbytnio genetycznie od "wzorca" najpewniej staje się bezpłodny itp.
3. Powstanie życia - nie udało się wyhodować sztucznego życia. Nawet jednej komórki. Nawet złożonego łańcucha DNA. A w sztucznym "pierwotnym bulionie" nie zaistniały nawet wszystkie aminokwasy. Zapytajcie też matematyka jakie jest prawdopodobieństwo tego żeby się to udało, i co on o tym myśli.

Wiedziałem że do tego dojdzie...

Ale po kolei.
1. Zastanawiałeś się kiedyś nad tym, ile warunków musi być spełnionych, aby szczątki jakiegokolwiek stworzenia zachowały się odpowiedniu długo? Odpowiednia wilgotność, skład podłoża itd - to nie trafia się często. Przez to mamy do dyspozycji jedynie wyrywkowe dane, obrazowo mówiąc, kilka-kilkanaście punktów położonych na odcinku dlugości paru kilometrów
Saprofity nie śpią...
2. Odnoszę wrażenie, że nie rozumiesz na jakim poziomie organizacji żywej materii rozmawiamy. Ewolucja dotyczy populacji, a nie pojedynczych osobników. Populacji odizolowanych od siebie, w obrębie których następuje swobodny przepływ genów, ale nie krzyżują się między sobą (czyli - izolacja geograficzna, w zasadzie). Jak to działa można zaobserwować chociażby na przykładzie psowatych, a zwłaszcza naszego Canis familiaris. Wystarczyły setki lat (!) sztucznej selekcji, aby wyhodować tak mocno odbiegające od siebie rasy. Co prawda nadal jest to jeden gatunek, czego dowodzą choćby pospolite kundle, ale - mówimy tu o nieco innej skali czasowej.
3. W kwestii trzeciego punktu mogłbym powiedzieć coś więcej, gdyby pare lat temu udało mi się załapać na fakultet z ewolucjonizmu. Niestety, było za mało chętnych i całość nie wypaliła. Jednak przy okazji zajęć z wirusologii otarliśmy się o ten temat. Niemniej jednak nie będę się tu wypowiadał, bo dysponuje mocno ograniczonymi informacjami. W każdym razie - nikt nie spodziewałby się w owym "bulionie" bardziej złożonych cząsteczek DNA. Wystarczą nawet mało skomplikowane cząsteczki RNA (było nie było, dużo starszego ewolucyjnie), które zadziwiająco często wykazują zdolnośc autoreplikacji.

[TomekS]

Wiedziałem że do tego dojdzie...

Ale po kolei.
1. Zastanawiałeś się kiedyś nad tym, ile warunków musi być spełnionych, aby szczątki jakiegokolwiek stworzenia zachowały się odpowiedniu długo? Odpowiednia wilgotność, skład podłoża itd - to nie trafia się często. Przez to mamy do dyspozycji jedynie wyrywkowe dane, obrazowo mówiąc, kilka-kilkanaście punktów położonych na odcinku dlugości paru kilometrów
Saprofity nie śpią...

Jaka tylko szkoda ze na dlugosci paru kilometrów pozostały jedynie ślady po gatunkach a nie formach przejściowych, jaka szkoda....

2. Odnoszę wrażenie, że nie rozumiesz na jakim poziomie organizacji żywej materii rozmawiamy. Ewolucja dotyczy populacji, a nie pojedynczych osobników. Populacji odizolowanych od siebie, w obrębie których następuje swobodny przepływ genów, ale nie krzyżują się między sobą (czyli - izolacja geograficzna, w zasadzie). Jak to działa można zaobserwować chociażby na przykładzie psowatych, a zwłaszcza naszego Canis familiaris. Wystarczyły setki lat (!) sztucznej selekcji, aby wyhodować tak mocno odbiegające od siebie rasy. Co prawda nadal jest to jeden gatunek, czego dowodzą choćby pospolite kundle, ale - mówimy tu o nieco innej skali czasowej.

No właśnie mówmy o populacji. Kilka postów wyżej było o bakteriach. Wyhodowano wreszcie inne bakterie przez mutacje? Czy wciąż leży to w sferze pobożnych życzeń?

3. W kwestii trzeciego punktu mogłbym powiedzieć coś więcej, gdyby pare lat temu udało mi się załapać na fakultet z ewolucjonizmu. Niestety, było za mało chętnych i całość nie wypaliła. Jednak przy okazji zajęć z wirusologii otarliśmy się o ten temat. Niemniej jednak nie będę się tu wypowiadał, bo dysponuje mocno ograniczonymi informacjami. W każdym razie - nikt nie spodziewałby się w owym "bulionie" bardziej złożonych cząsteczek DNA. Wystarczą nawet mało skomplikowane cząsteczki RNA (było nie było, dużo starszego ewolucyjnie), które zadziwiająco często wykazują zdolnośc autoreplikacji.

I ta wysoka zdolność autoreplikacji jest dowodem ewolucji, tak? Cudownie

Chyba 5 czy 6 raz w tym wątku zadam pytanie o dowody na poparcie teorii ewolucji. No choć jeden, sprawdzony, proszę!

Śmiejecie się z Giertycha (ja też) gdy mówi o smokach wawelskich, ale wasze teorie na razie są równie nędzne, tylko podparte - przepraszam za wyrażenie - naukowym bełkotem. Tyrania autorytetu.

Dlaczego nikt się nie odniósł do księgi Rodzaju? Do prawadopodobieństwa matematycznego? Czemu się boicie tego tematu??