Minister grzecznych dzieci ...

[Rob]

Hm. Jeżeli coś jest niemoralne, gdy robi to jedna osoba, nie jest moralne, gdy robi to 10 osób, albo 10mln osób i na odwrót. Co jest przyzwoite dla 10mln, jest i przyzwoite dla jednej. Czyli tu się nie zgadzam. Dla jasności: nie piszę o legalności, a o moralności.

Miałem na myśli państwo jako instytucję ze swoim aparatem władzy, a nie zbiór jednostek.

[Tomasz Golinski]

Miałem na myśli państwo jako instytucję ze swoim aparatem władzy, a nie zbiór jednostek.

No ale czym jest państwo? Albo umową międzyludzką (a la Rousseau), albo grupką ludzi tworzących aparat przymusu (wymusza prawo, podatki, a daje za to określone korzyści). W sumie różnica między państwem, a firmą typu Coca-Cola ogranicza się głównie do tego, że państwo ma sposoby nacisku siłowego. Czyli to taka zalegalizowana (masło maślane) mafia. Nie widzę powodu by nie oceniać tego w kategoriach moralnych. Np, gdy przymusem zmusza się mnie do niekorzystnego rozporządzania moimi zdolnościami, pieniędzmi, własności (podatki na głupie cele, głupie ograniczenia prawne), to jest to niemoralne. Moralnie usprawiedliwione mogą być wyłącznie funkcje państwa wiążące się z dobrowolnym udziałem (ale wtedy nie ma praktycznie potrzeby uzywać państwa, wystarczy firma), albo przymusowe, ale służące unikaniu dylematu więźnia.

Ale chyba znowu zaczynamy OT

[Rob]

Np, gdy przymusem zmusza się mnie do niekorzystnego rozporządzania moimi zdolnościami, pieniędzmi, własności (podatki na głupie cele, głupie ograniczenia prawne), to jest to niemoralne.
Ale chyba znowu zaczynamy OT

Poniekąd masz rację, ale tak naprawdę to przypuszczam, że ciężko byłoby znaleźć choć jednego obywatela, który byłby zadowolony ze sposobu podziału publicznych środków. W ten sposób państwo staje się niemoralne i nieprzyzwoite dla wszystkich swoich obywateli. A zatem taka kategoria pojęciowa jest zupełnie nieprzydatna w tej dyskusji.

Ja starałem się zwrócić uwagę na zachowanie przedstawicieli tego państwa (członków rządu, urzędników, polityków), które pozostawia wiele do życzenia. Bo przecież wyszliśmy od Giertycha...;-)

[mario1275]

Teraz z definicji rację ma nauczyciel/kurator/urzędnik. Jest to sytuacja patologiczna. Urzędnikom zazwyczaj nie zależy na korzyściach podopiecznych, wprost przeciwnie. Zależy im by problemy wciąż istniały, gdyż inaczej straciliby pracę

oj Tomaszu masz nieaktualne dane - teraz jest tak że jeżeli się rodzice nie zgodzą to nawet dziecka z poważnym niedorozwojem umysłowym nie można przenieść do szkoły specjalnej - i są w szkole sytuacje że mimo że dziecko nie jest wstanie przyswoić czegokolwiek ze względu na swoje ograniczenia uczęszcza do niej nadal bo rodzice nie zgadzają się ani na indywidualne nauczanie ani na naukę w szkole specjalnej. Przykład - do szkoły w której uczy moja żona uczęszcza uczennica która właściwie nic nie widzi - rodzice mają to w d.. oni nie są wstanie nic wskórać bo jedyną alternatywą prawną jest odebranie praw rodzicielskich. A co z tymi wszystkimi opiniami - wiesz ilu jest w tej chwili uczniów którzy mają obniżone wymagania ze względu np na nadpobudliwość dysleksję itp?? rodzice zamiast leczyć dzieci z tych przypadłości cieszą się bo dzieci będą miały łatwiej - więc nie pisz mi że rodzice wiedzą lepiej bo tak jest może w 10% przypadków.

Mimo wszystko mniej jest nieświadomych nauczycieli niż nieświadomych rodziców. A w przypadku dzieci nigdy nie jest tak że decyzję podejmuje jedna osoba ale nie powinno być tak że rodzice mają prawo veta bo to najczęściej prowadzi do nieszczęść - faktem jest również że nauczyciele nie mają właściwie żadnego systemu karnego - bo co to za kara wyrzucenie z lekcji (czego notabene nie można również zrobić) dla ucznia który i tak nie chce na niej być. W tej chwili najgorszą karą jaką może zastosować szkoła jest naganna ocena z zachowania ew. brak promocji do następnej klasy.

[szycho]

...W tej chwili najgorszą karą jaką może zastosować szkoła jest naganna ocena z zachowania ew. brak promocji do następnej klasy.

A to akurat zależy co szkoła ma wpisane w Statucie. Jest tzw gradacja kar. Od ostrzeżenia, przez nagany i w końcu do widzenia. To Rada Pedagogiczna ustala kary, ale musząbyć one zgodne z ustawą. Moja szkoła tak ma. Ktoś przegnie to musi się liczyć z tym, że się z nim porzegnamy (oczywiście nie od razu).

Zgadzam się z tobą, że rodzice często podejmują błędne decyzje. Piszesz o niewidomym dziecku. Ja mam inny przykład no i bardziej na temat (niegrzeczne dzieci). Mamy takiego, powiedzmy Janka. Janek przyszedł do liceum bo...mama tak chciała. Janek juz na pierwszej lekcji powiedział wychowawcy, że on nie chce chodzic to tej szkoły, że woli do zawodówki. Mama mu kazała no i jest. Oczywiście problemy z Jankiem są zarówno wychowawcze jaki i edukacyjne. Janek często jest u Pani Pedagog i się żali na decyzję mamy. A mama? Głucha na słowa pani pedagog, wychowawcy no i najważniejsze syna. Mama ma ambicje, a Janek musi! No i Zonk

[Tomasz Golinski]

oj Tomaszu masz nieaktualne dane - teraz jest tak że jeżeli się rodzice nie zgodzą to nawet dziecka z poważnym niedorozwojem umysłowym nie można przenieść do szkoły specjalnej

Masz rację. Ale wciąż, na wybór programu nie mają wpływu. Degeneracja w drugą stronę... Wszystko jest postawione na głowie. Właściciel szkoły nie ma pełnej władzy nad nią i dzięki temu rodzice nie mają dobrej możliwości wyboru...

A co z tymi wszystkimi opiniami - wiesz ilu jest w tej chwili uczniów którzy mają obniżone wymagania ze względu np na nadpobudliwość dysleksję itp?? rodzice zamiast leczyć dzieci z tych przypadłości cieszą się bo dzieci będą miały łatwiej - więc nie pisz mi że rodzice wiedzą lepiej bo tak jest może w 10% przypadków.

I to 10% mnie najbardziej interesuje. Po prostu, jeśli nieodpowiedzialni rodzice rodzą nieodpowiedzialne dzieci, które za nich wychowuje ktoś inny, to jest to prosta droga do degeneracji społeczeństwa.

Mimo wszystko mniej jest nieświadomych nauczycieli niż nieświadomych rodziców.

Mogę się z tym zgodzić. Ale to dlatego, że od wielu lat ten system istnieje. Utrzymanie takiego stanu rzeczy, że za edukacje odpowiada szkoła, a nie rodzice, będzie tą sytuacje jeszcze pograszać.

faktem jest również że nauczyciele nie mają właściwie żadnego systemu karnego - bo co to za kara wyrzucenie z lekcji (czego notabene nie można również zrobić) dla ucznia który i tak nie chce na niej być. W tej chwili najgorszą karą jaką może zastosować szkoła jest naganna ocena z zachowania ew. brak promocji do następnej klasy.

I znowu, uważam, że to rodzice powinni decydować, jaki system karny mogą stosować nauczyciele. Np. posłać dziecko do szkoły z karą chłosty

Szczęśliwie w Polsce legalna jest jeszcze edukacja domowa.

[Zielony]

Dla niegrzecznych dzieci zatrzaśnięta brama szkoły. <...>"Nie zgadzamy się na patologię, przemoc, narkotyki i demoralizację młodzieży w szkołach. Chcemy szkoły nowoczesnej i bezpiecznej ...”

Jak to mawiał mój ojciec: "żyła i ciasny kąt" - rozwiązały by problem

Kiedyś były ponoć "rózgi" na lekcjach, czyż nie?

[KuchateK]

A teraz mamy "wychowanie bezstresowe", ktore jak widac kiepsko cos dziala

Chyba rozgi byly lepsze. Albo takie fajne dlugie linijki

[Venio]

A jak Ci powiedzą, że to Twoje dziecko jest niegrzeczne i powinno być w grupie cieniasów?

Ta... bo zostało by wstawine do takiej szkoły dla niegrzecznych tylko dlatego ze np. nosiło by nie wiem... szersze spodnie niz inne dzieci lub słuchało metalu... myśl racjonalnie! Bo powiedzcie mi wg jakich zasad i regol bedzie przebiegała ta segregacja!!! Dzizas kompletna głupota!!
Inna sprawa ze kazdy by chciał by jego dziecko chodziło do bezpiecznej szkoły z samymi wzorowymi dziecmi z dobrych domów ubierających sie tak jak rodzice nakazali, nie mające zadnych własnych poglądów itp :P
Ale z drugiej strony jesli bedzpiecznie bedzie w szkole to co bedzie poza nią? Przeciez te dzieciaki ktore sie wysegreguje one bedą kiszone w tym towarzystwie "złych" ludzi i myślisz ze takie dziecko zmieni swoje nastawienie. Nie mowiąc juz o tym ze mając taką szkołe w papierach nigdzie jej nie przyjmą na studia a co do piero do pracy. I koło sie zamyka...

[Zielony]

A teraz mamy "wychowanie bezstresowe", ktore jak widac kiepsko cos dziala

Od kiedy uczniowe/wychowankowie mogą więcej od nauczycieli, opiekunów kolonijnych, obozowych itd sytuacja się nie zmieni.
Mam znajomego, który pracował w Domu Dziecka - pracował.
Swego czasu pokrzyczał, aż przyszła pora jak dzieciaki podrosły, zaczęły kombinować, skrzyknęli się we trzech i koleś załatwiony. Historyjkę z molestowaniem sobie wymyśliły i po ptokach. Tak się składa, że mimo, że sąd znajomego udupił (bo jakże by inaczej - tymbardziej, że jeden z nich został stwierdzonym niepoczytalnym świrem ) to ja w to nie wierze. Bo znam i kolesi z 'biduli' i wiem jakie to cholery są. Laski nie są wcale lepsze. Wiadomo, są wyjatki. Ale nie ciągnijmy rozmowy w tym kierunku.

Jak za czasów naszych dziadków powinno się łomot ruzgowo-linijkowy dostawać w szkole za złe zachowanie Sam nie wiem. Sposobu chyba nie ma. Jedynie wywalanie ze szkoły - ale tego się trzeba trzymać konsekwentnie, a nie że syn sąsiadki dyrektorki skatował kolege, ale wywalić nie wypada. Albo za 'pekaesy' się powinno rwać do góry ;-) Moja polonistka praktykowała W czasach technikum za fajczenie po kiblach trzabyło farbę przynosić.