Co pokazalo TVN?

[Tomasz Golinski]

Przy odpowiednio dużej populacji niekoniecznie w jednym pokoleniu. Znowu starasz się dopasować wszystko do sztywnych definicji gatunku!

Ale po jednym pokoleniu gdzieś ten gatunek się wyodrębni. Niekoniecznie w całej populacji, ale muszą istnieć takie dwa osobniki przeciwnej płci, które nie mogą się krzyżować, mimo że ich rodzice mogli. A nauka polega na dopasowywaniu świata do definicji i na odwrót. Dyskusja o specjacji wymaga trzymania się definicji gatunku, inaczej mozna wróżyć, a nie merytorycznie dyskutować. Dziwny to argument: "mówisz zbyt ściśle"

kto niby tak twierdzi że za kilkadziesiąt lat gatunek sie podzieli ? proszę o cytat ?

Człowiek także się przystosowuje i zmienia np w kosmosie w wyniku skrajnie odmiennych warunków niż te które ukształtowały naszą biologię następuje gwałtowna i dramatyczna zmiana naszej biologii, i zapewne w ciągu kilku pokoleń powstałbyzupełnie nowy gatunek człowieka !

[RafalK]

Historia raczej nie próbuje się uważać za naukę ścisłą. Stąd brak potrzeby dowodów. Ale racji w tym sporo jest, bo wiele "faktów" historycznych czasami trzeba rewidować.

Mylisz fakty z ich oceną. Bitwa pod Grunwaldem była faktem. A historycy mogą co najwyżej rewidować pogląd, czy zakończyła się zwycięstwem czy porażką. I w tej ostatniej kwestii do dziś się różnią.

[liquidsound]

muszą istnieć takie dwa osobniki przeciwnej płci, które nie mogą się krzyżować, mimo że ich rodzice mogli

lub moga sie krzyzowac nie dajac plodnego potomstwa. Z definicji gatunku:wink: czytalem kiedys artykul w ktorym autor poruszal kolejny aspekt gatunku, a mianowicie spoleczny. Calkiem ciekawie opisal ,ze moga istniec gatunki. dla ktorych barierami w rozmnazaniu sa zbyt duze roznice kulturowe i spoleczne. Pozdrawiam

[RafalK]

Niekoniecznie w całej populacji, ale muszą istnieć takie dwa osobniki przeciwnej płci, które nie mogą się krzyżować, mimo że ich rodzice mogli.

A to nie jest nic nadzwyczajnego. Sam znam takie osobniki, które nie mogą się krzyżować, mimo, że ich rodzice mogli.

[aptur]

Przy odpowiednio dużej populacji niekoniecznie w jednym pokoleniu. Znowu starasz się dopasować wszystko do sztywnych definicji gatunku!

Może by tak wyciąć ten cały flejm z ewolucją? Moim zdaniem to się na pralnie nadaje i niewiele ma wspólnego z tematem wątku. Chyba że TVN nadał jakiś ciekawy program na temat ewolucji

[Tomasz Golinski]

lub moga sie krzyzowac nie dajac plodnego potomstwa. Z definicji gatunku:wink: czytalem kiedys artykul w ktorym autor poruszal kolejny aspekt gatunku, a mianowicie spoleczny. Calkiem ciekawie opisal ,ze moga istniec gatunki. dla ktorych barierami w rozmnazaniu sa zbyt duze roznice kulturowe i spoleczne. Pozdrawiam

Zgoda, świadomie pomijam to płodne potomstwo (skrót wypowiedzi), pisałem o nim wcześniej i nie chce powtarzać się. Zawsze pisząc o krzyżowaniu mam na myśli krzyżowanie z płodnym potomstwem.

O tym społecznym też słyszałem. Czy wtedy w latach 17xx w Ameryce istniało parę gatunków ludzi? Podobnie w Indiach? IMHO nie, bo definicja jest biologiczna i chodzi o biologiczną możliwość rozmnażania się. Gdyby przyjąć przeciwny tok rozumowania, to moznaby dojść do absurdów, np. zredukować kwestię do pojedynczych osobników. Np. nie rozmnażam się z jakąś paskudną babą, więc jest ona innym gatunkiem, niż ja

[popmart]

hmmm to były dywagacje nieco futurologiczne jak zauważył watson, dla przykładu i moim zdanie nie poznbawione sensu ... ponieważ w skrajnym srodowisko znacznie przyspiesza zmiany !!!

[Wats0n]

Nie można mówić o specjacji jako zmianie skokowej, to zbyt daleko idące uproszczenie. Raczej wygląda to tak, że na pewnym etapie pewna wyodrębniająca się z gatunku macierzystego linia zaczyna mieć biologiczne problemy z krzyżowaniem się z najbardziej od niej oddalonymi przedstawicielami tegoż gatunku (biologicznie, bo zakładamy, że ze względu na izolację niezbędną dla przebiegu tego procesu fizycznej możliwości nie ma), przy czym nadal z powodzeniem może się krzyżować z nieco bliższymi przedstawicielami.

Posłużę się narysowanym na szybko schematem.
t1 obeazuje początek izolacji dwóch populacji danego gatunku.
zielone z czerwonymi krzyżować się nie mogą. Czarne - jak najbardziej.
Całkowite rozdzielenie tych populacji - czyli de facto powstanie nowego gatunku - ma miejsce w punkcie t2.

(szopiści, wybaczcie )

[Tomasz Golinski]

Watson, całkowicie się zgadzam. Dlatego pisałem, że chodzi mi przynajmniej o dwa osobniki, czyli punkt t_1 - jako bliższy i wystarczający z punktu widzenia definicji.

Ale Twój obrazek ma dużo ważniejszą konsekwencję: pojęcie gatunku nie jest dobrze zdefiniowane (nawet dla zwierząt rozmnażających się płciowo), tzn. nie jest zadane relacją równoważności (brak tranzytywności).

[liquidsound]

Zgoda, świadomie pomijam to płodne potomstwo (skrót wypowiedzi), pisałem o nim wcześniej i nie chce powtarzać się

Ok, nie czytalem calego watku:wink: np wsrod piekniczkowatych, rybek z SA bardzo czesto dochodzi to krzyowania gatunkow, bez plodnego potomstwa