Co pokazalo TVN?

[Wats0n]

Dowodem nie wprost są np różnice występujące pomiędzy przedstawicielami tego samego gatunku - naszego zamieszkującego różne kontynenty.

Dowodem nie wprost, aby nie szukać daleko, może być chociażby świadoma hodowla i uszlachetnianie zwierząt/roślin praktykowane od setek lat... Baaa - wystarczy spojrzeć na gatunek Canis familiaris, praktycznie w całości sztucznie wyhodowany przez człowieka.

WatsON:

rozumiem że w/g Ciebie nie następują biologiczne zmiany wywołane przez srodowisko przekazywane w długim cyklu pokoleń majace na celu przystosowanie się do zmieniających warunków owego środowiska? (bez wnikania w genetykę)

np że ssaki z poziomu myszy za czasów dinozaurów nie wyewoluowały do dzisiejszej postaci ?

Nie rozumiemy się. Wpływ środowiska na gatunek (nie jednostkę) odbywa się właśnie przez selekcję. Tylko i wyłącznie. Nie mieszajmy przystosowania na poziomie osobniczym ze zmianami gatunku.

[Tomasz Golinski]

A co do kwestii udowodnienia ewolucji - idąc tropem Tomka Golińskiego można np. uznać, że nie było bitwy pod Grunwaldem, gdyż na jej istnienie mamy jedynie pośrednie dowody.

Historia raczej nie próbuje się uważać za naukę ścisłą. Stąd brak potrzeby dowodów. Ale racji w tym sporo jest, bo wiele "faktów" historycznych czasami trzeba rewidować.

[popmart]

No to się nie dogadaliśmy bo rozmowa była o ewolucji i przystosowaniu i zmianie na poziomie gatunku ... oczywistym jest że selekcja jest wywołana i jest następstwem potrzeby zmian (dobór zależny od pożądanych cech osobniczych)

odwołując się do Zięb Darwina środowisko spowodowało że owe zięby dobierały partnerów o takim a nie innym uksztakltowaniu dzioba i poprzez pokolenia zmieniły ówczesny gatunek na nowy .... badź co bądź poprzez warunki środowiska powstał nowy gatunek na drodze selekcji i działanie to na ogólniejszym poziomie nazywamy przystosowaniem gatumnku a potem ewolucją ... i w tej dyskusji nieco mniejsze ma znaczenie sam bezpośredni proces przekazywania genów ... nadal ciekawym tematem jest skrajna zmiana warunków pozwalająca jednakże na przeżycie .... i oddziaływująca bezpośrenio na organizmy żywe i dokonująca bezpośrednich mutacji na DNA (kosmos, promieniowanie itp)

[Zigi]

Historia raczej nie próbuje się uważać za naukę ścisłą. Stąd brak potrzeby dowodów. Ale racji w tym sporo jest, bo wiele "faktów" historycznych czasami trzeba rewidować.

Wygodne podejście. Tyle że ową "niesprawdzoną" historię podaje się z metką: tak było.
I dlaczego jeśli tu nie potrzeba dowodów potrzeba ich w sprawie teorii ewolucji, która jak sama nazwa wskazuje jest ciągle w fazie teorii?

[Tomasz Golinski]

I dlaczego jeśli tu nie potrzeba dowodów potrzeba ich w sprawie teorii ewolucji, która jak sama nazwa wskazuje jest ciągle w fazie teorii?

Teoria to już ostateczna faza. Nic ponad teorię nie sposób osiągnąć. Ponadto biologia, zwłaszcza w pewnych działach, jest nauką ścisłą, która wygłasza mierzalne i weryfikowalne tezy. Nie pisze nigdzie, że wymaga dowodów, ale że wymaga weryfikacji doświadczalnej.

Z tego co mi wiadomo, nie udało się metodami hodowli wyprodukować nowego gatunku (ewolucyjnie). Jeśli ktoś zna taki przykład, to proszę o informację.

[Wats0n]

Prosze bardzo - zboża chociażby, z naszego podwórka - takie pszenżyto. Uchodzi za nowy gatunek. Ze zwierzętami sprawa się komplikuje - za odrębny gatunek uznać można coś co po skrzyżowaniu z gatunkiem pierwotnym nie może się krzyżować, albo wydawać płodnego potomstwa. Co prawda można tu przytoczyć przykład muła, ale to będzie troche naciągane. Do wyodrębnienia nowego gatunku wśród zwierząt potrzeba tysięcy lat izolacji, aby powstały odpowiednio silne różnice biochemiczne czy chromosomowe.
Za to w skali mikrobiologicznej, tworzenie nowych gatunków za sprawą ukierunkowanej mutagenezy to codzienność.

[Zigi]

Teoria to już ostateczna faza. Nic ponad teorię nie sposób osiągnąć. Ponadto biologia, zwłaszcza w pewnych działach, jest nauką ścisłą, która wygłasza mierzalne i weryfikowalne tezy. Nie pisze nigdzie, że wymaga dowodów, ale że wymaga weryfikacji doświadczalnej.

Z tego co mi wiadomo, nie udało się metodami hodowli wyprodukować nowego gatunku (ewolucyjnie). Jeśli ktoś zna taki przykład, to proszę o informację.

Zapominasz o sporej ilości pokoleń i czasu niezbędnego dla takiego eksperymentu.

[Tomasz Golinski]

Prosze bardzo - zboża chociażby, z naszego podwórka - takie pszenżyto. Uchodzi za nowy gatunek. Ze zwierzętami sprawa się komplikuje - za odrębny gatunek uznać można coś co po skrzyżowaniu z gatunkiem pierwotnym nie może się krzyżować, albo wydawać płodnego potomstwa. Co prawda można tu przytoczyć przykład muła, ale to będzie troche naciągane. Do wyodrębnienia nowego gatunku wśród zwierząt potrzeba tysięcy lat izolacji, aby powstały odpowiednio silne różnice biochemiczne czy chromosomowe.
Za to w skali mikrobiologicznej, tworzenie nowych gatunków za sprawą ukierunkowanej mutagenezy to codzienność.

Dobra, ale co wtedy jest kryterium gatunku? Napisałeś, że pszenżyto uchodzi za nowy gatunek. Czyli definicja jest niejasna, jesli dobrze rozumiem. I co więcej: pszenżyto nie powstało przez ewolucję jednego gatunku, a przez mieszanie dwóch.

Muł jest zdecydowanie naciągany, bo nie jest płodny, o ile mi wiadomo. Czyli potwierdzasz, że w przypadku zwierząt wyższych nie nastąpiła specjacja w ramach naturalnej ewolucji w sposób obserwowalny? (To oczywiście nie jest argument przeciw, bo skala czasowa jest zgoła inna).

Mutageneza jak domyślam się z nazwy, też nie jest zbyt ewolucyjna.

Ale zgodzę się z tym, że tam, gdzie gatunek jest pojęciem płynnym i nieprecyzyjnym, wykształcanie się gatunków jest możliwe i obserwowalne. Wynika to z braku rozmnażania płciowego, które sporo na poziomie pojęciowym wyjaśnia.

Zapominasz o sporej ilości pokoleń i czasu niezbędnego dla takiego eksperymentu.

Nie zapominam. Specjacja, nawet jeśli wymaga 10^10 pokoleń do zajścia i tak nastąpi w jednym pokoleniu. Właśnie z powodu ostrości definicji gatunku. Albo mogą się wzajemnie krzyżować, albo nie. Tertium non datur.

A ponadto to przytyk do Popmarta, który twierdzi, że już za kilkadziesiąt lat gatunek ludzki się podzieli.

[popmart]

kto niby tak twierdzi że za kilkadziesiąt lat gatunek sie podzieli ? proszę o cytat ?

[Zigi]

Nie zapominam. Specjacja, nawet jeśli wymaga 10^10 pokoleń do zajścia i tak nastąpi w jednym pokoleniu. Właśnie z powodu ostrości definicji gatunku. Albo mogą się wzajemnie krzyżować, albo nie. Tertium non datur.
...
A ponadto to przytyk do Popmarta, który twierdzi, że już za kilkadziesiąt lat gatunek ludzki się podzieli.

Przy odpowiednio dużej populacji niekoniecznie w jednym pokoleniu. Znowu starasz się dopasować wszystko do sztywnych definicji gatunku!