Zakres tonalny w cyfrze

[Tomasz Urbanowicz]

To nic innego jak traktowanie JPG w aparacie np. jakąś krzywą. To samo możemy sobie zrobić na kompie wywołując i eksperymentując z jednym RAW'em.
Aparaty z większą ilością bitów w przetworników mają większe pole do popisu, ale bez przesady - IMO wystarczy spokojnie 12 bitów i tak wywołujemy ostatecznie do JPG, oglądamy zdjęcie na kompie czy wywołane. 8 bitów to tylko 256 odcienie z 4096 jak ma to miejsce w RAW - jest spore pole do popisu.

[Bahrd]

no to ja poproszę o takie zdjęcie i chce pooglądać szczegóły w cieniach na takim zdjęciu.
taka ekspozycja będzie potrzebna jak pojawi sie słońce w kadrze.Ja chcę popatrzeć na szczegóły w cieniach

.

Albo rybki albo akwarium, albo HDR...
Myślę, że tutaj 10kl/s będzie przydatne nawet w krajobrazie
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

To nic innego jak traktowanie JPG w aparacie np. jakąś krzywą.

Na górze - prawie tak.
Na dole - kompletnie nie!
Zostało to wy-wałkowane już dosyć solidnie przez Janusza Body w wątku o liniowości matrycy.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

Wygląda na to że konstruktorzy matryc chwilowo nie mają w tym temacie żadnych nowości. Patrząc na tryb 'Highlight priotyty' w D80, 40D i 1DMkIII widać że lepszą rozpiętość próbuje się wycisnąć z wyższej rozdzielczości tonalnej matrycy. I ten sposób dobrze pokazuje zależność między tymi dwoma parametrami w aparacie cyfrowym.

Zamiast "wycisnąć" napisałbym "zastąpić"

Tak jak pisał ładnie w swoich artykułach Pan Marek Madej http://www.marekmadej.com/strona400.html. W szczególności - co już pisałem wyżej - przy okazji omawiania skanowania ze slajdów i negatywów.
Czyli jak zwykle - nihil novi sub Sole!
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

Jeszcze raz napiszę: dobieramy ekspozycje tak, aby nie było prześwietlenia jeśli zależy nam aby zarejestrować cały zakres tonalny sceny. Jeśli scena ma więcej niż 23 EV to należy zastosować filtr.

Ale wtedy scena widziana przez matrycę za filtrem rzeczonych 23EV już nie ma... - to tak jak ściszyć przedwzmacniacz w starym porządnym Hi-Fi.

[Bagnet007]

Założyłem idealną czerń i biel, a także idealną liniowość matrycy, żeby przedstawić to w sposób wydawało mi się najprostszy. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby czerń zastąpić kwadratem 10% odbicia światła, a biel 90%. Bardzo proszę:
Zakładamy oświetlenie dające 10 tyś lux, co daje 12EV przy poprzednim przykładzie.
Przy 90% odbicia światła mamy 9000 lux, przy 10% odbicia światła mamy 1000 lux. Zakres tonalny sceny więc wynosi ok. 11,6 EV (mam nadzieje iż nie pomyliłem się).

Ale teraz spróbuj to odwzorować na zdjęciu tak, aby 10% wyglądało na prawie czarny a 90% wyglądało na prawie biały. Będzie problem bo przy takim oświetleniu jeśli ustawimy ekspozycję tak, że czarny będzie ok to biały będzie daleko za zagięciem krzywej charakterystyki czyli stanie się całkiem biały zamiast prawie biały.

[Jacek_Z]

Jeszcze raz napiszę: dobieramy ekspozycje tak, aby nie było prześwietlenia jeśli zależy nam aby zarejestrować cały zakres tonalny sceny. Jeśli scena ma więcej niż 23 EV to należy zastosować filtr.

hulaj dusza, piekła nie ma. Róbmy wszystkie zdjęcia na 1/8000 f=32 iso 100 i się nie martwmy. Skoro aparat rejesteruje wtedy 23 EV to zarejestruje i mniejsza rozpiętość?
Zrobiłem przed chwilą takie zdjęcie - tylko 21 EV bo w jasnym szkiełku max f=16. I zdjęcie - jest czarne, bez szczegółów. Nawet nie ma co podlinkowywać.
To wytłumaczysz .....

[MMM]

Zrobiłem przed chwilą takie zdjęcie - tylko 21 EV bo w jasnym szkiełku max f=16. I zdjęcie - jest czarne, bez szczegółów. Nawet nie ma co podlinkowywać.
To wytłumaczysz .....

Proste. Gdyby rozdzielczość tonalna była dużo większa niż 12-bitów np. 256bitów albo i więcej a szum na zerowym poziomie to spokojnie byś sobie wyciągnął z cieni całe zdjęcie

[Tomasz Urbanowicz]

Dojdziemy i do szumów (należę chyba do szumofobów ) jak i do nieliniowości w górnym zakresie na matrycy.
Na razie próbuję wyjaśnić idee

@Jacek_Z
Zajrzyj na Twoje forum i spójrz co Jacek Kardesiewicz wyciągnął z RAW'a z ekspozycją -4EV ;-)

[Jacek_Z]

Tomasz mógłby mi odpisac, że do opisania tego zakresu potrzeba więcej niz 23 bitowego zapisu koloru - i miałby w tym rację (podpowiadam). Ale to nie wystarczy. Bo nawet gdyby kolor był 36 bitowy - to nie zobaczy tam szczegółu. Matryca ma swoje ograniczenia i nie przeniesie takiego kontrastu. To tak jak z silnikami. Żaden nie ma 100% sprawności. Modele matematyczne sobie mogą istnieć. Ale zakładaja idealną sytuację - której nie ma w rzeczywistości.
na dprewiev podają rozpietość i jest ona około 8 EV (przy 12 bitowym kolorze). Matryce sa coraz lepsze, przewnoszą więcej info i producenci zwiększają precyzję czytania danych - ostatnio zrobione body pracują najczęściej na 14 bitowym kolorze.

[Tomasz Urbanowicz]

Jacku na chwilę zapomnij o tym całym dprewiev i postaraj się samodzielnie pomyśleć. Matryca rejestruje liniowo - wiadomo, że nie idealnie liniowo, ale póki co, na tym etapie trzeba to przyjąć. Jak pisałem wcześniej, będzie i o szumie i nieliniowości w górnym zakresie, ale nie w tej chwili.

[Jacek_Z]

więc poczekam.
Szczerze - to mam mało energii jak na tak skomplikowana dyskusję, ciagne jednoczesnie kilka tematów, a zawsze wole praktykę od teorii. Wiem co mogę wycisnąć z body, a czego nie. Nawet jak mi matematycznie udowodnisz, że można - to to, co można, mi się nie spodoba. Nie jest akceptowalnej jakości nawet coś o kilkunastu EV, co dopiero mówiąc o 23 EV.

[ewg]

No to ja Was teraz wszystkich pogodzę... :cool:

Na imię mu przetwornik anologowy-cyfrowy - to o to ustrojstwo się tutaj kłócicie.

Bitowość, cyfrowość i matematyka to już jest grubo za późno żeby mówić o rozpiętości tonalnej cyfraka. Na nic nawet 16-bitowy RAW jeśli przetwornik rozpoznaje np. tylko dwa stany: światło i ciemność (skrajny przykład!). Zamiana takiego 1-bitowego sygnału na 16-bitowy to zwykła interpolacja. Coś równie "sensownego" jak zoom cyfrowy... Być może kol. Tomasz Urbanowicz zechce na to odpowiedzieć, że nie istnieje fotokomórka 1-bitowa, bo ilość fotonów wpadających do jej soczewki jest liniowo/analogowo zmienna, niestała i wręcz nieskończenie różna? - Tylko co z tego skoro akurat taki marny przetwornik wyczuwa tylko dwa stany?? (Oczywiście w cyfraku przetwornik jest znacznie bardziej subtelny tonalnie niż taki prosty typ "światło/ciemność".)

Gdyby zaś dla odminay ów przetwornik miał niemal nieskończoną czułość/precyzję i mógł przyporządkować każdej i dowolnej ilości fotonów padającej (w jednostce czasu) unikalną wartość liczbową, to tylko wtedy (późniejsza!) rozdzielczość bitowa mogłaby być jakimś ograniczeniem uzyskiwanej rozpiętości tonalnej cyfraka. Niestety tak nie jest i rozdzielczość bitowa rawów jest prawdopodobnie zawsze większa niż rozdzielczość tonalna przetwornika a/c (no bo odwrotnie to by było marnotrastwo). Dodatkowo szumy w cienach świadczą o bardzo niskiej precyzji odczytu sygnału gdy światła jest mało albo jest mocno wzmocnione metodami nieoptycznymi, czyli niestety tam gdzie miałaby się znajdować chyba wiekszość owej idealnie nieograniczonej rozpiętości tonalnej (jakoby ukrytej w odpowiednio głebokiej głębi bitowej).

Pisałem na początku, że was pogodzę... Otóż wg mnie ma rację kol. Tomasz U. w swojej teorii/idei zarówno matematycznej jak i analogowej, ale pomija zupełnie (i to w sposób jak zwykle nieco irytujący ;-)) rzeczywistość, czyli w tym przypadku ułomność stworzonego przez nieudolnego człeka urządzenia zwanego potocznie matrycą cyfrową (z przetwornikiem a/c w roli głównej) a co za tym idzie normalną praktykę fotograficzną większości zdumionych tym adwersarzy. Wiec przyjmijmy, że wszyscy mieli trochę racji i podajmy sobie ręce.

ps Tylko czemu ja mam znowu wrażenie, że kol. Tomasz U. nas tylko prowokuje i gmatwa ile wlezie tylko dlatego, że lubi?