A ja proponuję zejść z analogów do cyfrówek - wszak to nimi pstrykamy.
Proszę przaanalizaować co rejestruje matryca i w jaki sposób.
A następnie jeszcze raz przeczytać mój wywód.
Obawiam się, że mnie nie rozumiecie
A ja proponuję zejść z analogów do cyfrówek - wszak to nimi pstrykamy.
Proszę przaanalizaować co rejestruje matryca i w jaki sposób.
A następnie jeszcze raz przeczytać mój wywód.
Obawiam się, że mnie nie rozumiecie
Ostatnio edytowane przez Tomasz Urbanowicz ; 23-11-2007 o 18:40
Dzięki że odpowiedziałeś na moje pytanie...
Dobierasz ekspozycje tak, aby nie przepalić bieli - ot co. Nie jest ważna dla Ciebie informacja o EV bo i po co? Masz tak dobrać ekspozycje, aby punktowi 4095 odpowiedał najjaśniejszy punkt w scenie. I tyle
Możesz najjaśniejszemu punktowi sceny "dobrać" np. wartość 2000 co nie zmienia faktu, że zarejestrujesz również rozpiętość sceny, z tym, że będzie mniej szczegółów (przejść tonalnych) w poszczególnych EV sceny, lecz całą rozpiętość zarejestrujesz, ale i tak masz spory zapas, bo zwykle RAW zamieniamy ostatecznie na JPG 8 bitowy
Ostatnio edytowane przez Tomasz Urbanowicz ; 23-11-2007 o 19:06
Masz 100% racji - zupełnie Cie nie rozumiemy, bo mieszasz okrutnie.Zamieszczone przez Tomasz Urbanowicz
Obawiam się, że mnie nie rozumiecie
Różnice jasności w scenie można wyrazić w EV i w tych samych jednostkach można opisać zdolność rejestracji dowolnego aparatu. To czy jest on analogowy czy cyfrowy to szczegół techniczny.
Jakby dokładnie opisać, to oświetlenie każdej rzeczywistej sceny ma również charakter dyskretny, nie ciągły ze względu na korpuskularny charakter światła. Podobny charakter ma rejestracja w tradycyjnym materiale światłoczułym.
Tak więc, tłumaczenie, że procesu "analogowego" i cyfrowego nie da się opisać tymi samymi wielkościami jest całkowicie pozbawione sensu.
Bez żartów
Chcesz porównywać "dyskretność" rzeczywistej sceny do dyskretności matrycy aparatu czy też do kliszy?
Ostatnio edytowane przez Tomasz Urbanowicz ; 23-11-2007 o 19:36
To prawda.Chyba mylicie pojęcia
"Rozpiętość tonalna jest różnicą pomiędzy najjaśniejszym a najciemniejszym obszarem sceny" - taką definicje wszędzie w necie możecie znaleźć.
Taa... a ja bym powiedział że jaśniejsza i ciemniejsza szarość.Zróbmy taki eksperyment:
Załóżmy że mamy białą kartkę w śródku czarny kwadrat (biel i czerń idealna).
Nie. Zarejstrowaliśmy wycinek tej sceny. To co powinno być białe znalazło się poza zakresem, a to co czarne, również poza zakresem. Dlatego jeśli na tym czarnym miał byś np. ołówkiem coś narysowane (normalnie to okiem widać) to po zrobieniu zdjęcia nic tam nie będzie. Podobnie na białym.Oświetlamy światłem tak, że po zmierzeniu światłomierzem mamy rozpiętość tonalną 6 EV (różnica między czernią a bielą). Dobieramy prawidłowo ekspozycje i robimy zdjęcie. Zerejestrujemy biel i czerń. Następnie oświetlamy dużo bardziej, tak, że mierząc światłomierzem mamy rozpiętość 20 EV - biel jest nadal bielą, czerń również czernią. Dobieramy prawidłowo ekspozycję i znów robimy zdjęcie.
I w tym przypadku zarejestrujemy biel i czerń - prawda?
Czyli zarejestrowaliśmy scene 20 EV.
Właśnie Ty piszesz o rozdzielczości tonalnej.To o czym Wy zapewne piszecie to rozdzielczość tonalna, ale i tutaj nie definiujemu ją jako EV bo nie jest to liniowość tylko parametrach dyskretnych czyli: 10 bitów co się przekłada na 4095 wartości.
W rzeczywistości EV (rozpiętość sceny) i gęstość (rozdzielczość tonalna materiału) są zależne i do zobrazowania tej zależności używa się krzywych charakterystycznych. Dla cyfry również.
Ale inaczej się nie da, a przynajmniej nie ma sensu. Bo zarejestrować musisz konkretną scenę (po drugiej stronie obiektywu, to co oczami też widać) a nie nasycić przetwornik cyferkami. A krzywa charakterystyczna determinuje, ile EV ze świata zmieści się po przetworzeniu w Twoich bitach oraz w jaki sposób zostanie to odwzorowane.I dajcie wreszcie spokój z wyrażeniem na siłę w EV rozpiętości tonalnej cyfrówek - cyfrówki są dyskretne (nie ciągłe) i mają konkrentą wyrażoną w bitach rozpiętość i rozdzielczość.
Jeśli fotografujesz coś mało kontrastowego, to i tak większość bitów się zmarnuje.
Jeśli coś bardzo kontrastowego, to może ich nie wystarczyć. Wtedy warto zmienić film na bardziej odpowiedni (-:
Mów za siebie (-:
Matryca nic nie rejestruje. (jeśli mamy być aż tak dokładni)Proszę przaanalizaować co rejestruje matryca i w jaki sposób.
Który światłomierz i w jakiej cyfrze pokazuje Ci jakiekolwiek informacje w bitach? Znasz zakres Twojej matrycy, i tak dobierasz ekspozycję, by poza niego nie wybiec.Dobierasz ekspozycje tak, aby nie przepalić bieli - ot co. Nie jest ważna dla Ciebie informacja o EV bo i po co? Masz tak dobrać ekspozycje, aby punktowi 4095 odpowiedał najjaśniejszy punkt w scenie. I tyle
Dziesiątki bitów są do tego, by całość zarejestrować w miarę gładko.
Bity wylatują z przetwornika AD, a wlatuje do niego światło, które jest ciągłe.
Pewna minimalna ilość światła jest niezbędna by zarejestrować coś innego niż 0, oraz istnieje pewna maksymalna, przy której przetwornik odpowie ciut mniejszą wartością niż największa na jaką go stać. Dla 8 bitowego maksimum jest 255, dla 10 1024 itd. Jeden będzie miał max dla światła o 6EV mocniejszego (64 razy, kontrast ok. 1:50), inny np o 10EV (1024 razy, kontrast 1:1000). Obojętnie, czy maksymalną wartość na wyjściu będzie 255 czy 65535. Owa zależność może być zilustrowana krzywą charakterystyczną, dokładnie jak dla materiałów analogowych.
Niestety, kontrastu sceny nie da się skompresować dowolnie. Jeśli jest mały to utrwalisz od (na Twoje) 1000 do 3000 (na przykład) a jeśli duży to od 0 do 4095. Tylko że jeśli zachcesz mieć szczegóły w cieniach, to zamiast jasnego będziesz miał białe plamy.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Ta ,,dyskretność'' to _tylko_ sposoby rejestracji tego co pomiędzy minimum a maksimum. Nie ma nic wspólnego z zakresem.Bez żartów
Chcesz porównywać "dyskretność" rzeczywistej sceny do dyskretności matrycy aparatu czy też do kliszy?
Ostatnio edytowane przez minek ; 23-11-2007 o 19:36 Powód: Automerged Doublepost
OK
Mamy scenę o rozpiętości 8 EV
Rejestrujemy ją aparatem cyfrowym z róznym ustawieniem parametrów ekspozycji .
Efekt :
( rysunek poglądowy )
Gdzie Tomaszu Twoje 20EV ?
Trzy sprawy:Chyba mylicie pojęcia
"Rozpiętość tonalna jest różnicą pomiędzy najjaśniejszym a najciemniejszym obszarem sceny" - taką definicje wszędzie w necie możecie znaleźć.
Zróbmy taki eksperyment:
Załóżmy że mamy białą kartkę w śródku czarny kwadrat (biel i czerń idealna). Oświetlamy światłem tak, że po zmierzeniu światłomierzem mamy rozpiętość tonalną 6 EV (różnica między czernią a bielą). Dobieramy prawidłowo ekspozycje i robimy zdjęcie. Zerejestrujemy biel i czerń. Następnie oświetlamy dużo bardziej, tak, że mierząc światłomierzem mamy rozpiętość 20 EV - biel jest nadal bielą, czerń również czernią. Dobieramy prawidłowo ekspozycję i znów robimy zdjęcie.
I w tym przypadku zarejestrujemy biel i czerń - prawda?
Czyli zarejestrowaliśmy scene 20 EV.
To o czym Wy zapewne piszecie to rozdzielczość tonalna, ale i tutaj nie definiujemu ją jako EV bo nie jest to liniowość tylko parametrach dyskretnych czyli: 10 bitów co się przekłada na 4095 wartości.
I dajcie wreszcie spokój z wyrażeniem na siłę w EV rozpiętości tonalnej cyfrówek - cyfrówki są dyskretne (nie ciągłe) i mają konkrentą wyrażoną w bitach rozpiętość i rozdzielczość.
1. Nie często spotyka się idealnie absorbujące oraz idealnie odbijające światło przedmioty. To są warunki idealne, nigdy nie spotykane, sucha teoria.
2. Obok czarnego kwadratu postaw idealnie szary prostokącik.
Jak będzie wyglądał przy obu wariantach oświetlenia ?
3. Dodaj na białej kartce fakturkę. Przy 6EV rozpiętości pewnie będzie widoczna, przy 20 raczej nie.
Dla mnie rozpiętość kończy się dokładnie tam, gdzie zanikają detale.
Ale w teorii wszystko gra :-)
Chyba myślimy w barrdzo podobny sposób (-:
Poza tym znów byłeś szybszy.
Ostatnio edytowane przez Bagnet007 ; 23-11-2007 o 19:42
Rzekłbym, ze to nazbyt skrajna opinia
Nie wdając się w (trwającą już z kilka tysięcy lat) debatę na temat ciągłej czy dyskretnej natury rzeczywistości, chciałbym zauważyć, że stosowane tu potoczne rozumienie jest całkiem intuicyjne, a za przyczynę nieporozumień uznać żonglowanie tymi pojęciami we wszelakich materiałach reklamowo-marketingowych.
Nie popełnimy wielkiego błędu zatem jeśli przyjmiemy, że do momentu przetworzenia sygnału z matrycy jest on analogowy i mierzony w EV, a później dyskretny (i liczony w bitach).
Widać więc, że ilość bitów - czy będzie to 8, 12, czy 14 lub 16 - za pomocą których zapiszemy to, co z matrycy odczytaliśmy, w żadnym stopniu dynamiki (wyrażonej liczbą EV) nam nie zwiększy. Zwiększy nam natomiast liczbę możliwych odcieni - czyli upodobni obraz cyfrowy (dyskretny) do analogowego - co też, zdaje się, jest pożądaną cechą!.
Truizmem będzie zatem konkluzja, że im więcej EV wyciągnie matryca i na więcej "bitów na kolor" podzieli to aparat, to tym lepiej.
Mniej oczywiste jest z kolei, to że im słabsza w sensie liczby EV matryca, tym więcej jest potrzebnych "bitów na kolor", żeby później "dało się z RAW-em coś zrobić". Na wspominanej już stronie http://www.marekmadej.com/strona400.html Autor opisuje podobną sytuację - diapozytyw (u nas "dobra matryca") ma większą dynamikę - i skaner nie musi mieć tak dużej rozdzielczości (w bitach), żeby uzyskać zadowalający nas efekt. Z kolei negatyw ("słabsza matryca") ma tę dynamikę znacznie mniejszą - co widać zresztą gołym okiem - i skaner musi mieć rozdzielczość wyższą, żeby z tego węższego zakresu wyprodukować porównywalny do diapozytywu efekt.
Oczywiście - cudów nie ma - najnowszy przykład to Olympus E-510: http://www.dpreview.com/reviews/olympuse510/page19.asp
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Jejku jej!
Zacząłem odpisywać Cyborgowi, nagle patrzę, a tu się dzieje...
Ostatnio edytowane przez Bahrd ; 23-11-2007 o 20:00 Powód: Automerged Doublepost
EOS - conditio sine Kwanon...
Jeszcze raz przedstawię mój pkt widzenia
Zakładamy że matryca rejestruje liniowo - tak jest w przybliżeniu, ale załóżmy że jest stricte liniowa. Teraz mamy następującą scenę:
1. W kadrze mamy 3 prostokąty umieszczone koło siebie (zakładam idealność):
- czarny,
- 50% szarości,
- biały,
Następnie oświetlamy tą naszą scenę żarówką o neutralnej barwie, która daje ok. 200 lx - co wychodzi ok. 6,3 EV.
Dobieramy ekspozycje tak, aby biały był na "krawędzi" naszej matrycy tj. przy wartości 4095. Przy takim założeniu czarny będzie czarny, 50% szarości będzie po "środku matrycy" biały na krawędzie.
Nasz aparat zarejestruje 6,3 EV sceny.
2. W kadrze mamy sytuację taką jak poprzednio. Oświetlamy żarówką o większej mocy np. 50000 lux - co daje ok. 14,3 EV.
Dobieramy parametry ekspozycji tak, aby biel (to 14,3 EV, 50000 lux) była na poziomie wartości 4095 naszej matrycy - zapewnie musimy skrócić czas migawki itp.
Również jak poprzednio 50% szarości bedzie wówczas po środku matrycy, czarny przy końcu, biały przy drugim końcu.
Nasz aparat zarejestruje teraz 14,1 EV sceny.
Czy troche rozjaśniłem?
Ostatnio edytowane przez Tomasz Urbanowicz ; 23-11-2007 o 20:46
Uprawnienia umieszczania postów
Odpowiedz z cytatem
