Zakres tonalny w cyfrze

[Janusz Body]

Matryca jest, jak pisał Tomek, liniowa tylko w przyblizeniu i w "zakresie pracy". Od góry i od dołu charakterystyka będzie się robiła mocno nielinowa. Nieśmiało zauważę, że to te skrajne zakresy pracy dają te cudowne rozpiętości rzędu 11 czy 12 EV. Tylko pożytku z tego niewiele.

EV to TEORIA i jako taka fizycznie nie istnieje ani w analogu ani w cyfrze. No i oczywiście w RAW też nie ma EV. To myśmy sami stworzyli sobie taką teorię, żeby nam było łatwiej ustalać warunki ekspozycji. To, że w kamerze przemysłowej nie ma ustawień nie oznacza, że nie podlega ona teorii. Jej to poprostu nie jest potrzebne bo operuje i tak wzmocnieniem sygnału - innymi słowy działa w AUTO - co nie znaczy, że nie podlega takim samym i tym samym prawom fizyki.

Cała ta "teorię" stworzyliśmy sobie po to, żeby nam było łatwiej bo nie musimy myslec o elektronach, napieciach czy reakcjach chemicznych na kliszy. Trójzaloeżność ISO, f i T czyli w konsekwencji EV to nasz pomysł jak opisać i wykorzystać to co widzimy my i co widzi aparat (analog i cyfra).

Teoria mówi też, że do przyjemnego odbioru potrzeba conajmniej kilkudziesięciu poziomów (odcieni) danego koloru. W tym swietle gadanie o 12 EV matrycy na 12 bitach jest czystym teoretyzowaniem. ZX-81 (poprzednik Spectrum) potrafił wyświetlac tylko czarne i białe kropki. W PC karta Herkules też miała tylko dwa stany - świeci / nie świeci. To sie raczej mało nadaje do tworzenia obrazu.

Ustawienie w aparacie -4EV mało znaczy. Nie wiem jak dokładnie działa elektronika aparatu ale łatwo sobie wyobrazić, że komputer pokładowy usiłuje wykorzystać całe 12 bitów zapisu i wzmacnia sygnały co powoduje wrażenie jakiejś cudownej rozpiętości tonalnej.

Większość źródeł, tych poważniejszych, drukowanych jest zgodna, że 12 bit narzuca i ogranicza użyteczną rozpiętośc tonalną matrycy do 6-7 EV. Dalej to juz jest tylko "bicie piany"

[Tomasz Urbanowicz]

Dobrze podsumowałeś Janusz.

Możesz odnieść się jeszcze do "cudownego" aparatu Fuji S3Pro 14-sto bitowego z jego "cudownym" zakresem tonalnym EV (chyba twierdzą że jest 10EV) + jego cudowny program do RAW S3 Hyper-Utility2?

[Janusz Body]

...
Możesz odnieść się jeszcze do "cudownego" aparatu Fuji S3Pro 14-sto bitowego z jego "cudownym" zakresem tonalnym EV (chyba twierdzą że jest 10EV) + jego cudowny program do RAW S3 Hyper-Utility2?

Ja go nie mam nie zamierzam kupić - wystarczy mi to co mam

14 bitów użytecznie daje 8-9 EV na bardzo upartego 10 EV. Mnie sie i tak wydaje, że prędzej czy później Canon też przejdzie na 14 albo 16 bitowy zapis. Pewnie prędzej

Jak coś ma w nazwie Hyper, Super to... duper - omijam szerokim łukiem

[KuchateK]

Oczywiście, od początku pisałem, że 12EV to jest matematyczna - teoretyczna możliwość matrycy i że szum będzie to obcinał z dołu.

Nie tylko teoretyczna. Z wiekszosci lepszych aparatow da sie wyciagnac to praktycznie.
http://www.clarkvision.com/imagedetail/dynamicrange2/

Tak... znowu ten sam link

to, że jest 12 bitów, nie oznacza, że mozna otrzymać rozpietość 12 EV.

12 moze nie. Sporo zje szum tam na dole. Ale ponad 10 nie jakims wielkim osiagnieciem.

I co, jakie otrzymamy zdjęcie?
ważne jest wąskie gardło - determinują to w przytoczonym przykładzie możliwości matrycy, a nie cyfrowy opis zjawiska.

Przytoczony przyklad jest do luftu. W nim wszystko determinuja nie mozliwosci matrycy a to co z jej mozliwosci zostalo wykorzystane w finalnym pliku jpg.

Nie jest ona w stanie zarejestrowac jednoczesnie najjaśniejszego i najciemniejszego miejsca rzeczywistej sceny, o ile będa one odległe od siebie o więcej niż 8EV (jak zgodzimy sie z dpreview).

Na dpreview caly blad polega na porownywaniu wygenerowanych na koniec jotpegow. To nie jest to co zarejestrowala matryca i da sie z niej wyciagnac a to, co zostalo z tej informacji wyciete i zapisane w pliku na koniec.

O tym ze raw ma po 1ev zapasu w stosunku do jpg zakresu w kazda strone wie chyba kazdy To i to 8 z kawalkiem EV na dpreview akurat daje dobre 10 "z czyms".

Jedni sobie to moga wykorzystac ratujac swiatla i przesowajac wszystko z przeswietlonego w lewo. Inni moga cale 10ev upchac w jedna fote. Wszystko kwestia upodobania. A ze puszka do jotpegow upycha 8 i nic wiecej to nie kwestia brakow matryc a tego, ze taka fota z tona ev na niej wyglada po prostu zle.

[muflon]

W PC karta Herkules też miała tylko dwa stany - świeci / nie świeci. To sie raczej mało nadaje do tworzenia obrazu.

Dało się przeprogramować tak że było coś w rodzaju 360x384 w czterech "odcieniach szarości" (tyle że te dwa środkowe były praktycznie nieodróżnialne). A i na wyświetlanie większej ilości kolorów na teoretycznie 4-bitowym (8kol.+jasność) przetworniku też się sposoby znalazły

[Janusz Body]

Dało się przeprogramować tak że było coś w rodzaju 360x384 w czterech "odcieniach szarości" (tyle że te dwa środkowe były praktycznie nieodróżnialne). ...

No to były aż trzy odcienie (dwa z 4 nierozróżnialne ).

Był tez kiedyś taki sposób robienia obrazków na drukarkach zestawionych z różnych literek. Pamiętam, że popularny był miś Yogi i Kaczor Donald. Tylko toto ogladane w "powiekszeniu 100%" to.... dghe(888**** ... jakos tak wygladało

[muflon]

Był tez kiedyś taki sposób robienia obrazków na drukarkach zestawionych z różnych literek. Pamiętam, że popularny był miś Yogi i Kaczor Donald.

Hmm... jakby to powiedzieć.. tam gdzie ja się kręciłem popularne były nieco inne rysunki :-P

(a niech ktoś tylko spróbuje powiedzieć że to o herculesie i drukarkach jest OT )

[Janusz Body]

Nie tylko teoretyczna. Z wiekszosci lepszych aparatow da sie wyciagnac to praktycznie.
http://www.clarkvision.com/imagedetail/dynamicrange2/
...

Tiaaaaaa.... najciekawsze jest w tym linku koncowe podsumowanie autora:

"...Thus effective spatial resolution drops when the noise becomes excessive. Thus while one can claim 10 or more stops of information are recorded, the information at the extremes is of little use. The definitions I used here are consistent for digital as well as film sensors. These conclusions are similar to other who have studied this problem."

10 EV i więcej upakowane w jpg w rozsądny sposób wcale nie musi wyglądać tragicznie. Nasze oczy mają zdolności adaptacyjne i "na żywo" widzimy dużo więcej niż 12 EV - siedząc w ciemnym pokoju i patrząc przez okno widzę dobrze oświetlony słoncem krajobraz i szczegóły w cieniach "pod parapetem" - pewnie dlatego, że tam stoi butelka z piwem . Dobrze zrobiony HDR ale pochodzący z wielu naświetlań może być przyjemny w odbiorze.

Spierał bym się z poglądem, że w jpeg jako pliku wynikowym z RAW jest ograniczenie rozpietości tonalnej - kompresowac można do woli choć skutek bedzie katastrofalny. Ograniczenie owszem jest tylko chyba w samym monitorze. JPEG to plik, który ma byc (z definicji) wyświetlany na ekranie monitora. Monitor ma rozpiętośc tonalna 0-130 candeli. JPEG to odwzorowanie, rzutowanie z jednej przestrzeni w drugą. Jeśli się baaaardzo uprzeć to właściwie trzeba by wszytko odnosić do światła produkowanego przez monitor a to 2 candele to dwa razy więcej niż jedna. To już jest całe 1 EV czyli z definicji EV monitor jest w stanie "odwzorować" coś około 8EV mając sam w sobie dużo mniejszą "rozpiętośc tonalną".

[KuchateK]

Tak... A wczesniej pisze:

If one averages the pixels for the film data, one can extend the trend beyond the 7 stops of range I cite above for the print film, and 5 for the slide film. Thus one could argue for a larger dynamic range. While this is true, the problem is the noise becomes excessive. As a result, one may be able to distinguish coarse details, but not fine detail.

...wiec mi sie wydaje, ze jemu tutaj chodzilo o usrednianie tych rozproszonych kropek na wykresach z filmow w celu wyciagniecia "jeszcze troche" i nie mowimy tu o cyfrach...

[Tomasz Golinski]

Monitor ma rozpiętośc tonalna 0-130 candeli.[...] Jeśli się baaaardzo uprzeć to właściwie trzeba by wszytko odnosić do światła produkowanego przez monitor a to 2 candele to dwa razy więcej niż jedna. To już jest całe 1 EV czyli z definicji EV monitor jest w stanie "odwzorować" coś około 8EV mając sam w sobie dużo mniejszą "rozpiętośc tonalną".

Heh, jeśli 0-130 Cd to rozpiętość tonalna wynosi nieskończenie wiele EV