jaki obiektyw do macro??

[Cyborg]

Wypadkowe ognisko układu optycznego, składającego się z wieklu soczewek, jakim jest obiektyw może leżeć poza nim! I często leży.
Odległość miedzy płaczyzną bagnetu, a matrycą u Canona EF wynosi 44mm. Gdyby było tak, jak pisze Tomasz Urbanowicz, nie dało by się skonstruować obiektywu o ogniskowej krótszej niż te 40mm! Inny przykad: teleobiektywy są często krótsze niż wynosi ich ogniskowa.

P.S. Obiektywy lustrzane też, oczywiście posiadają wypadkowe ognisko leżące najczęściej przed nimi.

[Tomasz Urbanowicz]

A masz jakiekolwiek podstawy, żeby przypuszczać, że równanie soczewki opisuje obiektyw składający się z kilkunastu soczewek dokładniej niż na 20%? Jakieś szacowania dokładności potrafisz przedstawić? Przynajmniej napisz, uważasz za ogniskową układu soczewek.

Może spróbuję inaczej...
Ja nie wyliczam ogniskowej danego obiektywu na podstawie znajomości ilości soczewek, odległości między nimi, a także ich rodzajami. Ja otrzymuje gotowe dane katalogowe w postaci już wyliczonych laboratoryjnie danych. A co otrzymuję? Otrzymuję dane punktów nodalnych i tak:

- w nieskończoności punkt soczewka-matryca: 100 mm (zakładam, że Canon nie kłamie w tym względzie)
- w skali 1:1 - punkt soczewka-matryc: 155 mm (1/2 z odległości min., tj. 310 mm)

Napisałem soczewka-matryca, ale tak naprawdę jest to układ zastępczy soczewek-matryca.

Gdybym dostał jedynie informacje, że Canon EF 100 F/2,8 Macro uzyskuje skalę 1:1 bez laboratoryjnie stwierdzonej odległości minimalne, margines błędu byłby większy - musiałbym tą odległość naprawdę precyzyjnie określić.

Przykład na duży błąd wyliczeniowy może być przy wyliczaniu np. ogniskowej/skali gdy dołożymy dodatkową soczewkę np. o ogniskowej 250 mm.
Wypadkowa ogniskowa teoretycznie wynosiłaby:

f=[f(obiektywu)*f(soczewki)]/[f(obiektywu)+f(soczewki)]

Tutaj niestety soczewka musiałaby dolegać do soczewki obiektywu (której??) w nieskończenie małej odległości.
Więc jak pisałem wyżej, ja nie wyliczam ogniskowej na podstawie znajomości ilości soczewek, odległości między nimi, a także ich rodzajami itd. itp.

Zróbmy jeszcze jedno obliczenie:

Obiektyw portretowy EF 100 F/2,0

Skala: 0,14
Min. odległość ostrzenia: 900 mm

No to lecimy:

Skala = x / y

Mamy układ równań:

|x + y = 900 mm
|0,14 = x / y

z tego:

y = 790 mm (przybliżenie, bo przecinki wychodzą)
x = 110 mm

1/f = 1/x + 1/y

f = (x * y)/(x + y)

f = 97 mm - zakładam drobny margines błędu i uważam że można przyjąć że ogniskowa przy minimalnym ostrzeniu jest 100 mm.
Więc widać że stałka EF 100 F/2,0 jest naprawdę stałką.

Obiektyw Sigma 18-125 mm

Skala: 0,19
Min. odległość ostrzenia: 500 mm

(zakładam że jest to przy nominalnej ogniskowej 125 mm)

Skala = x / y

Mamy układ równań:

|x + y = 500 mm
|0,19 = x / y

z tego:

y = 421 mm (przybliżenie, bo przecinki wychodzą)
x = 79 mm

1/f = 1/x + 1/y

f = (x * y)/(x + y)

f = 66 mm

Proszę zobaczyć co się dzieje z ogniskową przy ostrzeniu na min. odległość.

Jeden z wniosków
Przy skalach 1:1 najprawdopodobnie firmy "ratują" się tym, że przy min. ostrzeniu zmieniają ogniskową układu zyskując na materiale - widzimy na podstawie wcześniejszych wyliczeń, że obiektyw musiałby być większy niż jest.

Wypadkowe ognisko układu optycznego, składającego się z wieklu soczewek, jakim jest obiektyw może leżeć poza nim! I często leży.
Odległość miedzy płaczyzną bagnetu, a matrycą u Canona EF wynosi 44mm.

I masz racje. Dlatego ja cały czas operuję na pojęciu ogniskowej wypadkowej i może być, że wypada ona poza samym układem obiektywu.
Nie wiem na razie jak taki przypadek merytorycznie wytłumaczyć, ale postaram się jakoś dociec prawdy

[Tomasz Golinski]

Ale cały czas używasz nieprawdziwego (niedokładnego) równania 1/x+1/y=1/f Nie wiesz i nie możesz wiedzieć z jaką dokładnością się stosuje do układu soczewek pod nazwą Canon AF 100mm cośtam.

[Tomasz Urbanowicz]

IMHO używam prawdziwego równania, choć prostego - problem może być w modelu zastępczym całego układu optycznego, ale nie dotyczy on chyba nas, a firmę Canon Katalogi podają już nam gotowe dane - nie musimy się głowić nad ich obliczeniem, co rzeczywiście byłoby trudne.
Nikogo nie zamierzam przekonywać do swoich racji. Ot, przedstawiłem moje rozważanie - ja się tego będę trzymać.
Jeśli znajdziesz jakiś Twoim zdaniem pewny wzór podziel się nim.

BTW:
Może napiszemy do Canona (nie tego w Polsce) o wyjaśnienie problemu?

[Tomasz Golinski]

IMHO używam prawdziwego równania, choć prostego

Prawdziwego dla układu z jedną cienką soczewką.

- problem może być w modelu zastępczym całego układu optycznego, ale nie dotyczy on chyba nas, a firmę Canon

Canon na pewno nie projektuje obiektywów w oparciu o to równanie

Katalogi podają już nam gotowe dane - nie musimy się głowić nad ich obliczeniem, co rzeczywiście byłoby trudne.

Ale musimy się głowić, co te parametry rzeczywiście znaczą i z jaką dokładnością opisują układ.

Jeśli znajdziesz jakiś Twoim zdaniem pewny wzór podziel się nim.

Pewnego wzoru w całej fizyce nie znajdziesz

[Tomasz Urbanowicz]

Prawdziwego dla układu z jedną cienką soczewką.

Powtórze raz jeszcze: każdy skomplikowany układ sprowadza się do układu zastępczego. Do parametrów tego prostego rówania IMHO podstawiane są dane z już przeliczonego modelu zastępczego.
No nic, ja EOT w tym temacie.

BTW:
Popełniłem o tym artykuł u siebie na stronie: www.urbanowicz.net.pl dział Artykuły

[Tomasz Golinski]

Powtórze raz jeszcze: każdy skomplikowany układ sprowadza się do układu zastępczego.

Mhm, samolot sprowadza się do rzuconego kamienia

[Tomasz Urbanowicz]

Samolotem raczej nie rzucamy ;-) Chyba że masz na myśli samolot-zabawke

BTW:
Naprawdę chciałbym "usłyszeć" merytoryczne wytłumaczenie Twoich racji. Stwierdzenie takie, że "nie da się; to skomplikowany układ; dajmy temu spokój, połóżmy się i nic nie róbmy - zaufajmy danym katalogowym" jest chyba jakieś niepoważne. Czy masz absolutną pewność, że nie zbliżyłem się do jakiegoś rozwiązania? Nie twierdzę, że moje rozważanie jest 100% pewne, ale uważam, że zrobiłem jakiś krok w tym kierunku. A co Ty robisz? LOL'ujesz sobie ze mnie...

[mirhon]

Ja może inaczej zapytam. Nigdy nie bawiłem się w macro, ale ostatnio w Chorwacji czaiłem się na takiego robala :-), który wyglądał jak koliber. To jakiś gatunek ćmy (chyba) która latała sobie z długą rurką od kwiatka do kwiatka i wyglądało to naprawdę jak koliber. Problem w tym że te skoki od kwiatka do kwiatka były bardzo szybkie i to coś tylko na moment zawisało nad kwiatkiem. Walnąłem chyba ze 100 zdjęć tamronem 28-75, zanim AF się ustawił to robal był już gdzie indziej...w miarę ostre (na robalu) wyszło mi kilka. Jakie macie doświadczenia z tego typu zwierzątkami :-) ? Czym takie coś focić? Z tego co wiem to AF w obiektywach macro nie jest chyba za szybki...

[Tomasz Golinski]

Naprawdę chciałbym "usłyszeć" merytoryczne wytłumaczenie Twoich racji. Stwierdzenie takie, że "nie da się; to skomplikowany układ; dajmy temu spokój, połóżmy się i nic nie róbmy - zaufajmy danym katalogowym" jest chyba jakieś niepoważne. Czy masz absolutną pewność, że nie zbliżyłem się do jakiegoś rozwiązania? Nie twierdzę, że moje rozważanie jest 100% pewne, ale uważam, że zrobiłem jakiś krok w tym kierunku. A co Ty robisz? LOL'ujesz sobie ze mnie...

Jedna rzecz jest pewna: kąt widzenia zależy od ustawienia AF. Jednak nie wytłumaczymy tego równaniem soczewki i metodą ogniskowania, bo układy są zbyt skomplikowane. Pozostaje tylko doświadczenie. Możemy umówić się, że jakąś funkcję kąta widzenia nazwiemy ogniskową i można wtedy tą ogniskową zmierzyć.

Sprawdziłem swoje lensy. 85/1.8, 50/1.8, 18-55 zmieniają kąt widzenia w zależności od focusa. 100-300 nie (albo w mniejszym zakresie). Widać, że nie ma związku z metodą ostrzenia ani ze stałoogniskowością.