#23 RAW-y - Podstawy obróbki

[eternus]

do 16 bitowego TIFFa do przestrzeni ProPhoto

Chcialbym o to zapytac - nie polemizowac, bo nie czuje sie na silach - tylko zapytac.

Otoz - Tomaszewski polecal AdobeRGB, tu mamy polecone ProPhoto, a wielu korzysta z sRGB. W instrukcji do 300D zalecaja, ze dla osob nie majacych wprawy to najlepiej sRGB, bo efekt bedzie ladniejszy, a juz przy takim AdobeRGB to trzeba miec wprawe i konieczna okaze sie obrobka cyfrowa, bo inaczej obrazy beda mialy malo intensywne kolory. I tego nie kapuje - dlaczego w profilu szerszym (nie wiem czy to dobre slowo) kolory maja byc mniej intensywne?

I druga sprawa:
czy konwertujac do sRGB TIFF 16-bit obrazek przy obrobce bedzie bardziej narazony na utrate jakosci niz przy ProPhoto TIFF 16-bit? Czy tu znaczenie ma tylko ilosc bitow?

I rozumiem, ze jesli przy pierwszym konwertowaniu przyjalem np. ProPhoto, to juz najlepiej nie zmieniac tego w kolejnych etapach - konsekwentnie trzymac sie obranego profilu?

[eternus]

Konwersja
Zdania uczonych są bardzo podzielone. Ostatnio coraz więcej osób przyznaje, że powinno się konwertować do 16 bitowego TIFFa do przestrzeni ProPhoto (lub Beta RGB której niestety nie ma w Camera RAW). Wydaje się to wręcz niezbędne jeśli zamierzamy zdjęcie dalej „męczyć” w PS. Każdy kolejny krok w obróbce to mnóstwo rachunków, związanych z tym zaokragleń i pogorszenia jakości. Jeśli „mamy zapas” w postaci 16 bit to zaokrąglenia będą prawie niewidoczne na finalnym obrazku.

Pytanie, ktore mi sie nasunelo:

Czy wspomniana "rezerwe" do obrobek w PSie daje wlasciwie tylko dodatkowa ilosc bitow, czy tez zastosowanie szerszej przestrzeni znaczaco przyczyni sie do zniwelowania zniszczen zwiazanych z obrobka?

I czy jesli az do zapisu obrobionego zdjecia w PSie bede korzystal np. z ProPhoto, a pozniej bede chcial przejsc na sRGB, to czy nie bedzie to manewr ryzykowny? W efekcie ktorego strace wiecej niz pracujac w sRGB od momentu wywolania RAWa?

[Janusz Body]

Otoz - Tomaszewski polecal AdobeRGB, tu mamy polecone ProPhoto, a wielu korzysta z sRGB. W instrukcji do 300D zalecaja, ze dla osob nie majacych wprawy to najlepiej sRGB, bo efekt bedzie ladniejszy, a juz przy takim AdobeRGB to trzeba miec wprawe i konieczna okaze sie obrobka cyfrowa, bo inaczej obrazy beda mialy malo intensywne kolory. I tego nie kapuje - dlaczego w profilu szerszym (nie wiem czy to dobre slowo) kolory maja byc mniej intensywne?

I druga sprawa:
czy konwertujac do sRGB TIFF 16-bit obrazek przy obrobce bedzie bardziej narazony na utrate jakosci niz przy ProPhoto TIFF 16-bit? Czy tu znaczenie ma tylko ilosc bitow?

Za całą odpowiedź wystarczy rysunek umieszczony w wątku o Zarządzaniu Barwą (#03 w T&T). To przekrój bryły przestrzeni barw na poziomie L=50

źródło

Gamut 20D i 5D jest dość wyraźnie większy od przestrzeni oferowanej przez AdobeRGB. Konwertując RAWa do AdobeRGB "na dzień dobry" rezygnujemy z częśći tego co daje nam aparat. Jeszcze gorzej jest w przypadku posiadaczy 350D, którego przestrzeń jest nieco większa od 20D.

I rozumiem, ze jesli przy pierwszym konwertowaniu przyjalem np. ProPhoto, to juz najlepiej nie zmieniac tego w kolejnych etapach - konsekwentnie trzymac sie obranego profilu?

Tak. To wszystko jest opisane we wspomnianym wątku #03 w T&T. Konwersje z jednej przestrzeni do innej są destrukcyjne i to mocno. Należy ich unikać i dokonywać tylko raz - na końcu obróbki.

Pytanie, ktore mi sie nasunelo:

Czy wspomniana "rezerwe" do obrobek w PSie daje wlasciwie tylko dodatkowa ilosc bitow, czy tez zastosowanie szerszej przestrzeni znaczaco przyczyni sie do zniwelowania zniszczen zwiazanych z obrobka?

I czy jesli az do zapisu obrobionego zdjecia w PSie bede korzystal np. z ProPhoto, a pozniej bede chcial przejsc na sRGB, to czy nie bedzie to manewr ryzykowny? W efekcie ktorego strace wiecej niz pracujac w sRGB od momentu wywolania RAWa?

Ilość bitów ma niewiele wspólnego z gamutem choć nie można powiedzieć, że jest zupełnie bez wpływu. Ilość bitów decyduje o dynamice, przejściach tonalnych i kontraście zdjęcia.

Używanie ProPhoto na 8 bitach jest zupełnie niecelowe. 8 bitów to dużo za mało dla zapewnienia płynności przejść w poszczególnych kanałach.

Pracując w sRGB "od początku" straty będą wielokrotnie większe niż te spowodowane konwersją - znowu rzut oka na obrazek wyjaśnia wiele. Paskudnie dużo tracimy na samym początku odrzucając (lub kompresując) sporo tego co wyszło z aparatu.

[petryczk]

Janusz - jak oceniasz nowego Lightrooma Adobe? Przeczytalem ze oni przejeli producenta RawShootera i zaimplementowali jego rozwiazania...miales okazje testowac? Czy sa jakies inne zrodla aby pobrac RawShootera - nie ma go juz na stronach Pixmanteca...pozdro

[Goomis]

Trochę odświeżę, gdyż sam bardzo mocno się zastanawiam nad przejściem na RAWy - póki co ogranicza mnie pojemnośc posiadanych kart no i do dnia dzisiejszego brak konwertera - zdecydowałem się na ten z PS CS3 - CameraRAW jeżeli się nie mylę?
Przeczytałem w necie poradnik pewnego fotografa którymi pracami od jakiegoś już czasu się zachwycam i pisze on, że na samym końcu robimy wyostrzanie ale na początku odpowiednio dobierając parametr: masking. Poradnik jest ilustrowany i od razu zauważyłem, że zastosowanie tego parametru pozwala na separację jedynie krawędzi czyli w gruncie rzeczy jest dla mnie łudząco podobne do opisywanej w innym T&T, właśnie przez Ciebie Januszu, metody wyostrzania. Możesz się do tego ustosunkowac? Możliwe, że od czasu pisania tego T&T się to zmieniło i faktycznie to wyostrzanie nie jest wcale takie złe(oczywiści podane jest aby robic to na widoku 100% i żeby nie przesadzac!)
Chciałem także zapytac o tą konwersję ostateczną do pliku wynikowego. Czy TIFF jest formatem koniecznym jeżeli jedyną zmienianą rzeczą w PSie jest kadrowanie do pożądanego formatu. Co z tymi bitami? W końcu matryca 40D rejestruje 14-bit to dlaczego plik TIFF ma ich miec 16? No i co z tą przestrzenią jeżeli oddajemy zdjęcie do labu - czy możemy oddac JPG w tej przestrzeni Pro Photo, czy lab to odczyta prawidłowo? Czy lepiej przekonwertwac to do innej przestrzeni i tu właśnie powstaje pytanie jakiej? Szczególnie jeżeli pisałeś gdzieś na początku, że przestrzeń labu i tak jest bardzo mała to czy jest w ogóle sens używania tej największej przestrzeni skoro teoretycznie i tak nie jest ona widziana przez maszynę(czy dobrze rozumuję?) W dodatku mam pytanie jaki ogólnie jest sens stosowania takiej przestrzeni? Bo z tego co mi się wydaje(podkreślam to słowo) to np. nasze monitory i tak działają w przestrzeni s lub Adobe RGB więc czy w ogóle zastosowanie takiej przestrzeni jest widzialne w efekcie zastosowań jakich używamy na co dzień - tj. monitory CRT czy LCD czy też odbitki na papierze wywoływane w fotolabie czy chocby nawet drukowane w domu?
Z góry przepraszam jeżeli dla 90%ludzi na forum moje pytania są niedorzeczne ale akurat w tym temacie jestem zupełnie zielony ale to o czym pisze wydaje mi się logiczne i prawidłowe i chciałbym się dowiedziec dlaczego nie mam racji :-P ;-)

[Janusz Body]

Uffff... pytań dużo a odpowiedzi na większość są już napisane w innych moich "lekcjach". Powtarzam się więc...

1. Ostrzenie w ACR jest takie sobie. Przeczytaj lekcję o ostrzeniu. 2-3 etapy. Jaki sens odwracać kolejność i ostrzyć mocno na początku obróbki. Co to daje? Nic poza destrukcją. Ani do druku ani do netu nie dajesz zdjęć w takiej rozdzielczości jak wychodzi z aparatu więc ostrość ustawiona na początku ma się nijak do tego co będzie potrzebne na końcu.

2. Do labu oddajemy albo sRGB albo w profilu labu. Zdecydowanie NIE w ProPhoto.

3. Z przestrzeniami to... dużo w lekcji #3 - krótko to istotny jest sposób przejścia z jednej przestrzeni do drugiej. Można "obciąć" to co wystaje poza przestrzeń aparatu (najgorsze z możliwych rozwiązań) i można rzutować (przekształcać) jedne odwzorowanie w drugie w jakiś sensowny sposób np. scieśniając barwy do mniejszej przestrzeni ale tak aby zachować zbliżoną percepcję ludzkiego oka, zachować punkt bieli, itp. itd...

4. TIFF ma 15 bitów. Wszystkie przekształcenia obrazu cyfrowego polegają na rachunkach. Rachunki to zaokrąglenia. Dokładność obliczeń i co za tym idzie pogorszenie jakości jest mniejsze jeśli użyjesz "16" bitowego modelu. 8 bit to... tak mało, że najlepiej naprawdę nie robić żadnych korekcji w pliku 8 bitowym. Jak pomysleć, że te 8 bit jest jeszcze "obciążone" gammą to... naprawdę strach dotykać jakichkolwiek korekcji tonalnych, zmian jasności, kontrastu, czegokolwiek... 8 bit przenosi sensownie ok. 5EV i bardzo szybko znikają szczegóły w cieniach.

5. Mało który monitor wyświetla AdobeRGB - nawet te z wysokiej półki osiągają wyniki na poziomie 95% AdobeRGB. Gamut papieru z labu jest mikroskopijny w porównaniu z tym. I co z tego? Ano nic. Powodów do tego, żeby obrabiać w dużej przestrzeni dalej jest milion i trochę. Zasadnicze znaczenie ma dalej destrukcja obrazu, niszczenie przejść tonalnych, artefakty powstające przy najmniejszych korektach.... itp, itd... W większej przestrzeni straty są mniejsze, mniej widoczne, i jeśli jeszcze dodać na końcu sensowne przejście to efekt finalny zwykle będzie dużo lepszy.

[tryton]

W ACR przy zapisywaniu w b&w są do wyboru dwie czarnobiałe przestrzenie: gray gamma 1.8 i gray gamma 2.2. Nie wiem który kiedy używać. Zauważyłem tylko tyle, że jedna z nich daje większe kontrasty.

[Lulu1988]

Please pomóżcie bo nie wiem co robię nie tak. Wrzucam rawa co CS2 (ściągnąłem ostatnią wersję Camera Raw) ustawiam te wszystkie suwaki, jest ładnie pięknie, zdjęcie ostre, ładne kolorki itd. Zapisuję do jpeg , otwieram sobie fotkę a tam wszystko wyprane, jakby żadnej obróbki nie było, do tego wielkość oscyluje między 6-7mb, a powinno być raczej 3.5-5mb. Ale...otwietam sobie to samo zdjęcie spowrotem w PS...i znów jest ładnie kolorowo.
Wytłumaczcie mi proszę łopatologicznie co robię nie tak / co powinienem zrobić, żeby wreszcie otrzymał z rawa najzwyklejsze na świecie jpegi

[piotrr]

[QUOTE=Janusz Body;195661]Dokładnie tak Jako ćwiczenie własnych umiejętności zwykle proponuję w trakcie "przesiadania się" na RAWy robić przez jakiś czas w RAW+JPEG i pierwsze "strojenie" RAWu próbować robić tak żeby wyglądały jak JPEGi.


pierwszy raz robiłem dzisiaj właśnie raw + jpeg. Ku mojemu zdziwieniu niektóre jpegi wyszły przepalone - wystąpiła utrata szczegółów a rawy są ok. Nie wiem gdzie leży błąd. Będę wdzięczny za naprowadzenie na jakąś ścieżkę. Pozdrawiam

[Krzychu]

To ja mam jeszcze jedno pytanie - jak ma się przestrzeń barw aparatu (sRGB / Adobe RGB) do przestrzeni ACR (sRGB/Adobe/Pro Photo) ? Rozumiem że są one od siebie niezależne i w momencie "wywołania" zdjęcia które z aparatu wyszło jako sRGB do przestrzeni ProPhoto następuje konwersja ? I jaka jest idea stosowania ProPhoto jeżeli obydwie przestrzenie aparatu są mniejsze w związku z czym (tak sobie wyobrażam) w tym co jest na "zewnątrz" Adobe a cały czas "wewnątrz" ProPhoto nie ma informacji ?