Dolina Rospudy - protest!

[Nasir]

Rozmawiajmy o kosztach realnych, a nie wirtualnych!
Według opinii prawników budowa jest zgodna z prawem! Jeżeli uważasz inaczej, to dlaczego dotąd nie zgłosiłeś doniesienia do prokuratury? Zauważ, że nie uczynili też tego inni protestujący!
To, że Podlaskie Stowarzyszenie Ochrony Ptaków otrzyma dotację, to według Ciebie źle?
Las i tak byłby cięty i to nie jest argument. Pisałem o tym wcześniej.
Dlaczego uważasz, że estakada po wybudowaniu zostanie rozebrana? Czy masz na ten temat konkretne informacje?

1. Prawo UE jest ponad prawem polskim jeśli one stoją w konflikcie. Nawet jeśli zatwierdził je NSA. Chodzi mi o rozporządzenia które są najsilniesze z aktów prawnych oraz dyrektywy.
Zalecenia i opinie Polska może naginać, albo ignorować. Te poczynania Rządu złamią właśnie szereg rozporządzeń i dyrektyw.

2. To oznacza że KE już uruchomiła przyśpieszoną procedurę, bo wie co się święci. (chyba nie muszę pisać o stanowisku KE)
Jeśli wjadą buldożery w następnym tygodniu, to będzie ciężkie pogwałcenie prawa UE.
3. Już w marcu PE nałoży na Polskę kary. Jeśli Szyszko posunie się o krok dalej
(wjazd buldożerów)
4. Podlaskie Stowarzyszenie Ochrony Ptaków było w obozie przeciwników obecnego wariantu. Ale pieniądze nęcą. Wojewoda szukał kogoś kogo mógłby "przekonać" i jak widać znalazł. Wszyscy o tym wiedzą. Oczywiście wszystko zgodnie z prawem : dostało im się parę projektów do wykonania, obiecał pieniążki na odnowę zdewastowanego środowiska , a te prace są na wieleee lat.
5. Las nie będzie cięty jeśli pójdzie inny wariant przez Raczki. Spójrz na mapę Kolego
6. Zostanie rozebrana ,bo zarząda KE. Jak wiele trzeba będzie rozebrać to zależy od uporu Rządu.

7. Ależ to są właśnie koszty realne. Myślisz że krasnoludki to zrobią ? Powyższe prace, o których pisałem MUSZĄ być wykonane jeśli Rząd uprze się przy swoim.

8. To są fakty. Są realne jak świat w którym żyjemy. Niektóre już się tworzą , niektóre już niedługo.

[Pogonus]

1. Prawo UE jest ponad prawem polskim jeśli one stoją w konflikcie. Nawet jeśli zatwierdził je NSA. Chodzi mi o rozporządzenia które są najsilniesze z aktów prawnych oraz dyrektywy.
Zalecenia i opinie Polska może naginać, albo ignorować. Te poczynania Rządu złamią właśnie szereg rozporządzeń i dyrektyw.

2. To oznacza że KE już uruchomiła przyśpieszoną procedurę, bo wie co się święci. (chyba nie muszę pisać o stanowisku KE)
Jeśli wjadą buldożery w następnym tygodniu, to będzie ciężkie pogwałcenie prawa UE.
3. Już w marcu PE nałoży na Polskę kary. Jeśli Szyszko posunie się o krok dalej
(wjazd buldożerów)
4. Podlaskie Stowarzyszenie Ochrony Ptaków było w obozie przeciwników obecnego wariantu. Ale pieniądze nęcą. Wojewoda szukał kogoś kogo mógłby "przekonać" i jak widać znalazł. Wszyscy o tym wiedzą. Oczywiście wszystko zgodnie z prawem : dostało im się parę projektów do wykonania, obiecał pieniążki na odnowę zdewastowanego środowiska , a te prace są na wieleee lat.
5. Las nie będzie cięty jeśli pójdzie inny wariant przez Raczki. Spójrz na mapę Kolego
6. Zostanie rozebrana ,bo zarząda KE. Jak wiele trzeba będzie rozebrać to zależy od uporu Rządu.

7. Ależ to są właśnie koszty realne. Myślisz że krasnoludki to zrobią ? Powyższe prace, o których pisałem MUSZĄ być wykonane jeśli Rząd uprze się przy swoim.

8. To są fakty. Są realne jak świat w którym żyjemy. Niektóre już się tworzą , niektóre już niedługo.

Ad 1. W którym momencie prawo polskie jest w konflikcie z europejskim? Przecież zgodność prawna była podstawowym warunkiem przyjęcia Polski do UE i tu nie ma rozbieżności! W Polsce prawomocne orzeczenie NSA w sprawach administracyjnych ma wymiar najwyższy.
Które z „szeregu rozporządzeń i dyrektyw” i w których punktach „poczynania Rządu” łamią? Proszę o konkrety. Mi wiadomo tylko o dyskusyjnej niezgodności jednego zapisu SFD PLB200002 dotyczącego potencjalnych zagrożeń i o wyjaśnienie go prosiła KE.
Ad 2. Skąd te informacje? Na razie są to tylko zapowiedzi i to pod warunkiem ich spełnienia, gdy KE uzna, że rzeczywiście naruszono zapisy dyrektywy ptasiej.
Ad 3. Aby PE mógł nałożyć na Polskę kary, najpierw musi być prawomocne orzeczenie skazujące TS, a do tego bardzo daleka droga. Nie sądzę, że sprawa będzie miała taki finał.
Ad 4. Twoim zdaniem kto powinien zgarnąć kasę przeznaczoną na kompensację przyrodniczą skoro Podlaskie Stowarzyszenie Ochrony Ptaków to nieodpowiedni adresat dotacji? W każdym przypadku realizacja zadań kompensacji przyrodniczej jest obliczana na wiele lat!
Ad 5. Nawet gdyby zaniechano budowy estakady las i tak będzie cięty. Jest to przecież las gospodarczy! Inną sprawą jest to, w jaki sposób i kiedy będzie cięty, ale to określa plan cięć.
Ad 6. Tylko w przypadku prawomocnego orzeczenia skazującego TS (patrz ad 3), ale najpierw obwodnica i estakada musiałyby być zbudowane! Czy sądzisz, że w przypadku realnego zagrożenia wyrokiem skazującym TS ktokolwiek z rządzących podjąłby ryzyko uruchomienia prac budowlanych?

Wydaje mi się, że pozostałe punkty w świetle powyższego nie wymagają odrębnych odpowiedzi. Bardzo proszę o mniejszą dawkę demagogii i więcej realizmu Kolego!

PS
Odpowiedź na Twój argument dotyczący „spadania z estakady”. A co powiedziałbyś w przypadku budowy mostów z prześwitem przynajmniej kilkudziesięciu metrów? Przecież takie są też budowane!

[Nasir]

Ad 1. W którym momencie prawo polskie jest w konflikcie z europejskim? Przecież zgodność prawna była podstawowym warunkiem przyjęcia Polski do UE i tu nie ma rozbieżności! W Polsce prawomocne orzeczenie NSA w sprawach administracyjnych ma wymiar najwyższy.
Które z „szeregu rozporządzeń i dyrektyw” i w których punktach „poczynania Rządu” łamią? Proszę o konkrety. Mi wiadomo tylko o dyskusyjnej niezgodności jednego zapisu SFD PLB200002 dotyczącego potencjalnych zagrożeń i o wyjaśnienie go prosiła KE.
Ad 2. Skąd te informacje? Na razie są to tylko zapowiedzi i to pod warunkiem ich spełnienia, gdy KE uzna, że rzeczywiście naruszono zapisy dyrektywy ptasiej.
Ad 3. Aby PE mógł nałożyć na Polskę kary, najpierw musi być prawomocne orzeczenie skazujące TS, a do tego bardzo daleka droga. Nie sądzę, że sprawa będzie miała taki finał.
Ad 4. Twoim zdaniem kto powinien zgarnąć kasę przeznaczoną na kompensację przyrodniczą skoro Podlaskie Stowarzyszenie Ochrony Ptaków to nieodpowiedni adresat dotacji? W każdym przypadku realizacja zadań kompensacji przyrodniczej jest obliczana na wiele lat!
Ad 5. Nawet gdyby zaniechano budowy estakady las i tak będzie cięty. Jest to przecież las gospodarczy! Inną sprawą jest to, w jaki sposób i kiedy będzie cięty, ale to określa plan cięć.
Ad 6. Tylko w przypadku prawomocnego orzeczenia skazującego TS (patrz ad 3), ale najpierw obwodnica i estakada musiałyby być zbudowane! Czy sądzisz, że w przypadku realnego zagrożenia wyrokiem skazującym TS ktokolwiek z rządzących podjąłby ryzyko uruchomienia prac budowlanych?

Wydaje mi się, że pozostałe punkty w świetle powyższego nie wymagają odrębnych odpowiedzi. Bardzo proszę o mniejszą dawkę demagogii i realizm Kolego!

PS
Odpowiedź na Twój argument dotyczący „spadania z estakady”. A co powiedziałbyś w przypadku budowy mostów z prześwitem przynajmniej kilkudziesięciu metrów? Przecież takie są też budowane!

1. Zgodność prawna jest warunkiem. Oczywiście.
Tyle że KE uważa że prawo zostanie złamane jeśłi wjadą buldożery.
Kwestia kar tak jak napisałem w marcu (przyśpieszona procedura)
2. KE już uznała jeśli budowa ruszy. Dokument (tajny) który podesłała Polska
wcale jej nie przekonał. KE w tej chwili nakazuje zatrzymanie budowy.
Jeśli Rząd to zignoruje to KE wystąpi do Trybunału o uprawomocnienie decyzji
(już pisałem - w marcu będzie wszystko załatwione). To nie jest polska administracja Kolego gdzie na decyzje czeka się latami.

3. Już w marcu. Poczekamy zobaczymy.........

4. Nikt nie powinien dostać bo budowa nie powinna się rozpocząć.
Naukowcy przyrodnicy, ekolodzy mówią nie i nikt nie napisze że można tam
budować bo wszyscy twierdzą , że to unikalne tereny o wartości
światowej. Mam Ci wyszukiwać nazwiska ?
Wojewoda szukał kogoś kto by zrobił ekspertyzę (tzn według jego
życzenia) na której mógłby oprzeć swe decyzje odnośnie budowy.
No i znalazła się organizacja która grzecznie pod dyktando napisała
to co lokalni chcieli.
5. Przecież nie będą wycinali lasu jeśli tam nie będą budować drogi.
Spójż na mapę, droga przeciina na wylot spory obrzar leśny. Nie mów mi p
roszę że tak czy siak będzie wycięty. Oczywiście robi się podcinkę, ale nie
całą partię lasu która będzie wycięta przy obecnym wariancie.
To jest obszar Natura 2000 i nie mogą sobie wyciąć takiego obszaru lasu.
6. Jak wyżej. To tylko kwestia tygodni.

Możesz twierdzić że to demagogia, ssane z palca itp. Wczoraj komisarz powiedziała że Polskę nie stać na kary jakie zostaną obłożone. Nie żebym się cieszył bo to podatnik zapłaci a nie koleś który zatwierdził budowę. . Ale mam nadzieję że może Rząd się opamięta.

[Pogonus]

Nasir! Nie chcesz, czy nie potrafisz zrozumieć słowa pisanego? Wybacz, ale ciągle uprawiasz demagogię posiłkując się papką medialną, która z faktami ma niewiele wspólnego, a nie odwołujesz się do argumentów rzeczowych. Nawiasem mówiąc, trasa alternatywna prowadzona jest przez obszar z listy cieniowej, a te obecnie traktowane są na równych prawach z już wpisanymi do sieci Natura 2000.


Tom01

W tym regionie jedna droga ekspresowa ma załatwiać wszystkie problemy? To nie jest wykonalne. Potrzebne jest połączenie pomiędzy centrum (Warszawa) oraz południem (Lublin) z północą (Litwa) oraz wschodem (Białoruś). Potrzebne są obie drogi nr 61 i nr 8. Nie da się ruchu z nich, puścić jedną.

Rozwiązanie, z technicznego punktu widzenia może i jest, ale ciężki ruch przez środek miasta turystycznego to nie jest moim zdaniem dobra koncepcja. Augustów w ostatnich latach odżywa, Nie jest to już tylko Albatros z krwią przed wejściem na chodniku. Pojawiło się mnóstwo nowych inwestycji pod kątem turystyki. Knajpki, ładne deptaki przez las i brzegiem Netty. Mnóstwo ludzi przyjeżdża na weekend, a nawet na niedzielne popołudnie. Korzystanie z tych przyjemności z tirami w tle to średnia atrakcja.

To prawda i dlatego obwodnica jest potrzebna. Odnośnie przeprowadzenia trasy przez Augustów zgadzam się z Tobą, że takie rozwiązanie rzutowałoby na atrakcyjność turystyczną miasta, ale lepsze to niż nic!

[Tom01]

lepsze to niż nic!

W myśl przekornej zasady, że prowizorki są najtrwalsze, jestem zdeklarowanym przeciwnikiem tego typu metod "rozwiązywania" problemu.

[Pogonus]

W myśl przekornej zasady, że prowizorki są najtrwalsze, jestem zdeklarowanym przeciwnikiem tego typu metod "rozwiązywania" problemu.

Chyba się nie zdziwisz, że ja również? Konsekwencji takiego mojego podejścia do sprawy zapewne się domyślasz, prawda?

No ciekawe. Oficjalne stanowisko KE papką medialną.
Wczorajsze słowa Pani komisarz w TVP1 że Polskę nie stać na kary też papka medialna. Widzę że kolega promuje stalinowsko - komunistyczną dyskusję.

Ja nie piszę że KE jest za obwodnicą przez Raczki. KE zajmuje się aktualną sprawą obecnego wariantu. Co będzie dalej nie wiem.

Oświadczenia ze strony KE jak na razie są jedynie deklaracją działań w sprawie, a nie konkretnymi działaniami.
Zgadzam się z Tobą, że Polski nie stać na kary, ale jak dotąd nikt ich nie zasądził i nie podejrzewam, że zasądzi (pisałem o tym wcześniej).
Proszę, nie imputuj mi podtekstów politycznych. Dałem tu już w wielu miejscach dowód, że jestem bardzo odległy od myślenia w duchu komunistycznej mentalności (za to Ty, co mnie smuci, jesteś jej dość bliski — bez urazy!).
W takim razie jakie rozwiązanie problemu Ty proponujesz, skoro również (jak się tylko domyślam) odrzucasz wariant alternatywny?

[Nasir]

Chyba się nie zdziwisz, że ja również?



Oświadczenia ze strony KE jak na razie są jedynie deklaracją działań w sprawie, a nie konkretnymi działaniami.
Zgadzam się z Tobą, że Polski nie stać na kary, ale jak dotąd nikt ich nie zasądził i nie podejrzewam, że zasądzi (pisałem o tym wcześniej).
Proszę, nie imputuj mi podtekstów politycznych. Dałem tu już w wielu miejscach dowód, że jestem bardzo odległy od myślenia w duchu komunistycznej mentalności (za to Ty jesteś jej dość bliski — bez urazy!).
W takim razie jakie rozwiązanie problemu Ty proponujesz, skoro również (jak się tylko domyślam) odrzucasz wariant alternatywny?

To prawda jeszcze są deklaracją, ale teraz wszystko zależy od Rządu.
Nie wierzę w to że KE da sobie spokój. Zapomnij o tym. Takie są procedury a tam to jest prawo które jest wdrażane w czyn. Pozatym silne lobby zielonych powoduje że sprawa jest na pieńku. Komisarz sama pwoiedziała że uruchomi awaryjną szybką procedurę do Trybunału, i w marcu będzie po herbacie jeśłi RP się nie opamięta. Tak trudno Ci to zrozumieć ? Ile razy jeszcze mam Ci o tym pisać ?

Gdybym ja mógł decydować to wstrzymałbym szybko jakiekolwiek działania a nie pędził na złamanie karku z budową.
Nie wiem co powie KE na wariant przez Raczki czy inne.
1. Ja bym zaczął od konsultowania planów w UE i zlecił kilku organizacjom ochrony środowiska opracowanie jak budowa się ma do środowiska.
2. dzięki temu spora część kasy idzie z budżetu UE.
3. Jednocześnie negocjacja z miejscowymi a, to temat rudny i bolesny.
4. Wiem że to oznacza odroczenie budowy na około. Nie twierdzę że sytuacja jest prosta.

Problem z obecnym wariantem które zostało zatwierdzone jest taki że przez wejściem do UE każdy kto miał wpływ na decyzję gdzie i co budować lekko traktował problem ochrony środowiska. Nikt przy planowaniu i zatwierdzaniu nie myślał wtedy o KE. I nawet teraz kiedy Szyszko zgodził się na budowę to chyba nie zdawał sobie sprawy ze stanowczości KE.

Teraz Rząd jest w kropce bo wszystko niby gotowe , ale do siły doszli zieloni i mają KE za sobą. Myślę że Rząd liczył że KE przymknie oko i teraz jest kłopot.
No i pytanie kto za to beknie.
Sam jestem ciekaw co dalej będzie. Nie wiem co Rząd dalej zrobi, bo to już nie jest problem lokalny, ale sprawa ma rangę międzynarodową wewnątrzwspólnotową.

Rozumiem co piszesz tylko ja też widzę to z innej strony i sygnalizuję kłopoty które są dla mnie realne i poważne.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

Nasir:
I jeszcze jedna uwaga Na podstawie jakich cech w/w dyskusji stwierdziłeś,że jest ona "stalinowsko-komunistyczna" ?

Pogonus: Ryby podobno głosu nie mają Ale na pewno znajdzie się jakaś grupa ichtiologów, którzy...
Mam nadzieję, że wszyscy forumowicze zrozumieją, że to są żarty

Jest w tym samym poście w którym to wyczytałeś. Nie chce mi się klepać tego samego.

[Nasir]

Nasir!
Nie chcesz, czy nie potrafisz zrozumieć słowa pisanego? Wybacz, ale ciągle uprawiasz demagogię posiłkując się papką medialną, która z faktami ma niewiele wspólnego, a nie odwołujesz się do argumentów rzeczowych. Nawiasem mówiąc, trasa alternatywna prowadzona jest przez obszar z listy cieniowej, a te obecnie traktowane są na równych prawach z już wpisanymi do sieci Natura 2000.

No ciekawe. Oficjalne stanowisko KE papką medialną.
Wczorajsze słowa Pani komisarz w TVP1 że Polskę nie stać na kary też papka medialna. Widzę że kolega promuje stalinowsko - komunistyczną dyskusję.

Ja nie piszę że KE jest za obwodnicą przez Raczki. KE zajmuje się aktualną sprawą obecnego wariantu. Co będzie dalej nie wiem.