Dolina Rospudy - protest!

[monisiek]

pogonusie ja tylko cytowalam....

"Na koniec bardzo kontrowersyjna, tylko teoretyczna propozycja rozwiązania problemu budowy obwodnicy Augustowa: nie trzeba jej prowadzić przez Dolinę Rospudy, ale można zmienić rozwiązania komunikacyjne w samym Augustowie i tam właśnie zbudować estakadę dla TIRów! Jak dotąd ten wariant nie był rozpatrywany..."

no widzisz sam tyle opcji mozna rozpatrzyc a poszlo sie na latwizne ...

moze nie powinnam porownywac bo to nie to miasto i nie ten kraj....ale w chicago mamy autostrade poprowadzona nad miastem, 2 razy dziennie wielkie korki i jakos nie zauwazylam protestow ludzi mieszkajacych w poblizu. moze amerykanie potrafia lepiej rozwiazywac takie problemy. ale to taka moja uwaga na marginesie.

[Pogonus]

pogonusie ja tylko cytowalam....

"Na koniec bardzo kontrowersyjna, tylko teoretyczna propozycja rozwiązania problemu budowy obwodnicy Augustowa: nie trzeba jej prowadzić przez Dolinę Rospudy, ale można zmienić rozwiązania komunikacyjne w samym Augustowie i tam właśnie zbudować estakadę dla TIRów! Jak dotąd ten wariant nie był rozpatrywany..."

no widzisz sam tyle opcji mozna rozpatrzyc a poszlo sie na latwizne ...

moze nie powinnam porownywac bo to nie to miasto i nie ten kraj....ale w chicago mamy autostrade poprowadzona nad miastem, 2 razy dziennie wielkie korki i jakos nie zauwazylam protestow ludzi mieszkajacych w poblizu. moze amerykanie potrafia lepiej rozwiazywac takie problemy. ale to taka moja uwaga na marginesie.

Tylko powiedz, kto mnie posłucha (przemyśli i zastosuje...)?

[monisiek]

w polsce?? jestes szalony

kubaman a ty jako drogowiec co myslisz o pomysle pogonusa?????

[Tomasz Golinski]

no widzisz sam tyle opcji mozna rozpatrzyc a poszlo sie na latwizne ...

Akurat trudno nazwac tak wyrafinowany technicznie i finansowo projekt: łatwizną

[Kubaman]

ja nie jestem drogowcem, tylko inżynierem budownictwa lądowego, i akurat mostami i estakadami się bardzo żywo interesowałem. Nie pracuję już w zawodzie poza wszystkim - i dlatego nie chcę być jakimś opiniotwórcą obalającym poglądy Pogonusa, z którym zresztą ciekawie konwersowaliśmy via PM.

Co do samych rozwiązań drogowych, to moja osobista opinia, opisana zresztą już ze dwa razy tutaj, jest taka:

- poczekajmy na wynik analizy zleconej za 2MLN PLN zewnętrznej zachodniej firmie przez polski rząd pod naciskiem EU
- wynik tej analizy da najlepsze możliwe pojęcie na temat drogi Via Baltica w całościowym ujęciu
- wedle znaków na niebie i ziemi raport określi, że bardzo mocno promowane przez lokalne administracje warianty tej drogi przez Białystok i Augustów znajdą się na ostatnim miejscu ze wszystkich możliwych propozycji ze względu na: zagrożenia środowiska, koszty budowy, długość połączenia
- w takim razie budowa obwodnicy Augustowa będzie po pierwsze zmarnowaniem kasy, a po drugiej jest de facto zachęcaniem tirów do jazdy przez Augustów i gorszą drogę, a nie pozbywaniem się ich.
- jeśli droga Via Baltica przebiegnie w jednym z wariantów zaproponowanych przez ten raport, mamy dużą szansę uzyskać na nią spore dofinansowanie (i nie będą to nasze pieniądze, bo nie jesteśmy płatnikami netto, a już na pewno nigdy by masz super rząd takiej kasy na drogi nie dał).
- trzy najbardziej prawdopodobne warianty linkowałem wyżej w tej dyskusji. Z tego co pamiętam to omijają one również Suwałki.
- Opracowanie planów i budowa Via Baltica na pewno będzie trwała kilkanaście miesięcy od przyjęcia ustaleń lokalizacyjnych. Budowa dalsze kilka lat. W tym czasie można za 10% kwoty przeznaczonej na budowę estakady nad Rospudą zmodernizować system drogowy na terenie Augustowa (co i tak należało zrobić już 15 lat temu), a za kolejne 30% zmodernizować drogę objazdową przez Raczki jako wariant na kilka lat, oraz przyszłą obwodnicę Augustowa dla zmniejszonego - ale jednak - ruchu drogowego.
- gdyby zrobić to z głową można by te protestujące organizacje zaprząc do pracy w celu przyśpieszenia budowy wariantu przez Raczki. Taka okazja mogłaby doskonale zweryfikować autentyczność deklaracji np. Greenpeace.
- jeśli minister i drogowcy pójdą w zaparte grozi nam:

-konflikt z EU, co może się skończyć trudnościami przy załatwianiu innych ważniejszych dla Polski spraw.
-wysoka kara finansowa w Trybunale Sprawiedliwości EU
-zablokowanie dotacji innych inwestycji współfinansowanych przez EU
-rozpoczęcie inwestycji szybko zablokowane. Dolina zostanie zasypana żwirem i rozjeżdżona wywrotkami i betoniarkami, 20tysięcy starych drzew pójdzie pod topór, a zaraz po tym inwestycja utknie niwecząc jakiekolwiek szybkie rozwiązanie czy ochronę środowiska

[Tomasz Golinski]

Chyba nie wierzysz, że raport za 2mln zł jest coś wart? Przecież to ewidentny przekręt.

[Kubaman]

Wierzę. Dlatego, że nie jest robiony przez firmę wybraną przez ministra Szyszkę.
Być może dlatego, że pracuję w firmie, w której i dla której raporty wykonuje się często i jest to normalne i dlatego mnie nie dziwi.

EDIT: Tomek, czemu cały czas zgłaszasz zastrzeżenia do detali. Przecie nie o to idzie.

[Tomasz Golinski]

Przecież komisja europejska jest znana z korupcji. To żaden argument.
A czepiam się detali, bo nic tu innego nie ma Co do ogółu projektów nie mam zastrzeżeń i nie widzę tu również argumentów przeciwko temu projektowi.

A to, że nas może wywalą z UE to tylko korzysc :P

[arra]

Rozumiem ze wszyscy zwolennicy zniszczenia doliny nie zgadzaja sie z tym ze:
Dolina Rospudy:

-stanowi obszar chronionego krajobrazu (od 1989 r.)
-stanowi strefę ciszy (od 1991 r.)
-jest częścią Europejskiej Sieci Ekologicznej Natura 2000 z Dyrektywy Ptasiej, jako Obszar Specjalnej Ochrony Ptaków - część Ostoi Puszcza Augustowska (od 2004 r.)
-znajduje się na czele tzw. Shadow List – listy obszarów, które wg naukowców i organizacji ekologicznych powinny znaleźć się w sieci Natura 2000 z Dyrektywy Siedliskowej (od 2004 r.)
-jest węzłem o znaczeniu międzynarodowym w Krajowej Sieci Ekologicznej ECONET–PL ze względu na uwarunkowania: geomorfologiczne, hydrologiczne, biotyczne, strukturę krajobrazu oraz istniejące i proponowane obszary chronione
-należy do Zielonych Płuc Polski, czyli regionalnego systemu ochrony tożsamości przyrodniczej i kulturowej północno-wschodniej Polski.

Brak mi slow, jak mozna wogole bronic tak chory projekt...

[Pogonus]

Rozumiem ze wszyscy zwolennicy zniszczenia doliny nie zgadzaja sie z tym ze:
Dolina Rospudy:

-stanowi obszar chronionego krajobrazu (od 1989 r.)
-stanowi strefę ciszy (od 1991 r.)
-jest częścią Europejskiej Sieci Ekologicznej Natura 2000 z Dyrektywy Ptasiej, jako Obszar Specjalnej Ochrony Ptaków - część Ostoi Puszcza Augustowska (od 2004 r.)
-znajduje się na czele tzw. Shadow List – listy obszarów, które wg naukowców i organizacji ekologicznych powinny znaleźć się w sieci Natura 2000 z Dyrektywy Siedliskowej (od 2004 r.)
-jest węzłem o znaczeniu międzynarodowym w Krajowej Sieci Ekologicznej ECONET–PL ze względu na uwarunkowania: geomorfologiczne, hydrologiczne, biotyczne, strukturę krajobrazu oraz istniejące i proponowane obszary chronione
-należy do Zielonych Płuc Polski, czyli regionalnego systemu ochrony tożsamości przyrodniczej i kulturowej północno-wschodniej Polski.

Brak mi slow, jak mozna wogole bronic tak chory projekt...

Szanowny/(a) arra!
Bardzo proszę, przeczytaj uważnie posty z ostatnich kilkunastu stron. W jednym z nich opisałem status ochrony Doliny Rospudy, jak również wyjaśniłem dlaczego obszar ten został włączony najpierw do WSOCh, a później do PLB200002 „Puszcza Augustowska” w systemie Natura 2000. Proszę też, zapoznaj się z tym, co kryje się za określeniami „obszar chronionego krajobrazu” oraz (i tu przede wszystkim) „obszar Natura 2000”.
Nie obraź się, ale dopiero wówczas, gdy będziesz już dysponował/(a) dostateczną wiedzą w tym zakresie będziemy mogli podjąć rzeczową dyskusję.
Z poważaniem
MS

Edit:
Poniżej krótka informacja na temat form ochrony przyrody obowiązujących w Polsce (na podstawie materiałów MŚ). Informacje na temat obszarów Natura 2000 można uzyskać korzystając z podanego linku: http://natura2000.mos.gov.pl/natura2000/ .

Obowiązujące w Polsce formy ochrony przyrody
W ustawie z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody (Dz. U. Nr 92 poz. 880 ),
przewidziano następujące formy ochrony przyrody:
Parki narodowe. Obejmują obszar wyróżniający się szczególnymi wartościami przyrodniczymi, naukowymi, społecznymi, kulturowymi i edukacyjnymi, o powierzchni nie mniejszej niż 1.000 ha, na którym ochronie podlega cała przyroda oraz walory krajobrazowe. Park narodowy tworzy się w celu zachowania różnorodności biologicznej, zasobów, tworów i składników przyrody nieożywionej i walorów krajobrazowych, przywrócenia właściwego stanu zasobów i składników przyrody oraz odtworzenia zniekształconych siedlisk przyrodniczych, siedlisk roślin, siedlisk zwierząt lub siedlisk grzybów. Są tworzone w drodze rozporządzenia Rady Ministrów.
Rezerwaty przyrody. Obejmują obszary zachowane w stanie naturalnym lub mało zmienionym, ekosystemy, ostoje i siedliska przyrodnicze, a także siedliska roślin, siedliska zwierząt i siedliska grzybów oraz twory i składniki przyrody nieożywionej, wyróżniające się szczególnymi wartościami przyrodniczymi, naukowymi, kulturowymi lub walorami krajobrazowymi. Uznanie za rezerwat przyrody następuje w drodze rozporządzenia wojewody.
Parki krajobrazowe. Obejmują obszar chroniony ze względu na wartości
przyrodnicze, historyczne i kulturowe oraz walory krajobrazowe w celu zachowania, popularyzacji tych wartości w warunkach zrównoważonego rozwoju. Utworzenie parku krajobrazowego lub powiększenie jego obszaru następuje w drodze rozporządzenia wojewody.
Obszary chronionego krajobrazu. Obejmują tereny chronione ze względu na wyróżniający się krajobraz o zróżnicowanych ekosystemach, wartościowe ze względu na możliwość zaspokajania potrzeb związanych z turystyką i wypoczynkiem lub pełnioną funkcją korytarzy ekologicznych. Wyznaczenie obszaru chronionego krajobrazu następuje w drodze rozporządzenia wojewody.
Obszary Natura 2000. Sieć obszarów Natura 2000 obejmuje:
1) obszary specjalnej ochrony ptaków — obszary wyznaczone, zgodnie z przepisami prawa Unii Europejskiej, do ochrony populacji dziko występujących ptaków jednego lub wielu gatunków, w którego granicach ptaki mają korzystne warunki bytowania w ciągu całego życia, w dowolnym jego okresie albo stadium rozwoju;
2) specjalne obszary ochrony siedlisk — obszary wyznaczone, zgodnie z przepisami prawa Unii Europejskiej, w celu trwałej ochrony siedlisk przyrodniczych lub populacji zagrożonych wyginięciem gatunków roślin lub zwierząt lub w celu odtworzenia właściwego stanu ochrony siedlisk przyrodniczych lub właściwego stanu ochrony tych gatunków.
Obszar Natura 2000 może obejmować część lub całość obszarów i obiektów
objętych innymi formami ochrony przyrody.
Stanowiska dokumentacyjne. Są to niewyodrębniające się na powierzchni lub możliwe do wyodrębnienia, ważne pod względem naukowym i dydaktycznym, miejsca występowania formacji geologicznych, nagromadzeń skamieniałości lub tworów mineralnych, jaskinie lub schroniska podskalne wraz z namuliskami oraz fragmenty eksploatowanych lub nieczynnych wyrobisk powierzchniowych i podziemnych. Stanowiskami dokumentacyjnymi mogą być także miejsca występowania kopalnych szczątków roślin lub zwierząt.
Użytki ekologiczne. Są to zasługujące na ochronę pozostałości ekosystemów mających znaczenie dla zachowania różnorodności biologicznej - naturalne zbiorniki wodne, śródpolne i śródleśne oczka wodne, kępy drzew i krzewów, bagna, torfowiska, wydmy, płaty nieużytkowanej roślinności, starorzecza, wychodnie skalne, skarpy, kamieńce, siedliska przyrodnicze oraz stanowiska rzadkich lub chronionych gatunków roślin, zwierząt i grzybów, ich ostoje oraz miejsca rozmnażania lub miejsca sezonowego przebywania.
Zespoły przyrodniczo-krajobrazowe. Są to fragmenty krajobrazu naturalnego i kulturowego zasługujące na ochronę ze względu na ich walory widokowe lub estetyczne.
Pomniki przyrody. Są to pojedyncze twory przyrody żywej i nieożywionej lub ich skupiska o szczególnej wartości przyrodniczej, naukowej, kulturowej, historycznej lub krajobrazowej oraz odznaczające się indywidualnymi cechami, wyróżniającymi je wśród innych tworów, okazałych rozmiarów drzewa, krzewy gatunków rodzimych lub obcych, źródła, wodospady, wywierzyska, skałki, jary, głazy narzutowe oraz jaskinie.
Na terenach niezabudowanych, jeżeli nie stanowi to zagrożenia dla ludzi lub mienia, drzewa stanowiące pomniki przyrody podlegają ochronie aż do ich samoistnego, całkowitego rozpadu. Minister właściwy do spraw środowiska może określić, w drodze rozporządzenia, kryteria uznawania tworów przyrody żywej i nieożywionej za pomniki przyrody, kierując się potrzebą ochrony drzew i krzewów ze względu na ich wielkość, wiek, pokrój i znaczenie historyczne, a odnośnie tworów przyrody nieożywionej - ze względu na ich znaczenie naukowe, estetyczne i krajobrazowe.
Ustanowienie pomnika przyrody, stanowiska dokumentacyjnego, użytku ekologicznego lub zespołu przyrodniczo-krajobrazowego następuje w drodze rozporządzenia wojewody albo uchwały rady gminy, jeżeli wojewoda nie ustanowił tych form ochrony przyrody.

Informacje na temat zasad tworzenia powierzchniowych form ochrony oraz możliwych do wprowadzenia na ich terenie zakazów i nakazów zawarte są między innymi w cytowanej wyżej ustawie o ochronie przyrody oraz związanych z nią rozporządzeniach wykonawczych. Odsyłam również do obszernych materiałów publikowanych na stronach ministerstwa środowiska (www.mos.gov.pl) oraz specjalistycznego piśmiennictwa.

W celu wyjaśnienia i w przyszłości uniknięcia niedomówień związanych z obszarami Natura 2000 proponuję zapoznać się z treścią tej oto broszurki:

http://tomaszg.pl/Natura%202000%20-%20opt.pdf

PS. TG — dziękuję za pomoc!