Dolina Rospudy - protest!

[bogunow]

Nie obrażaj ekologów!!! To niedouczone „zielone” oszołomstwo z ekologią nie ma nic wspólnego. Proszę, zapoznaj się z treścią podręczników akademickich (np. Weiner J., 2002, Życie i ewolucja biosfery. Podręcznik ekologii ogólnej, Wyd. PWN, Warszawa), abyś wiedział o czym piszę .

Przeczytanie nawet stu takich książek nie zastąpi mi utraconego bezpowrotnie krajobrazu doliny Rospudy. Skoro uważasz, że GREENPEACE to niedouczone „zielone” oszołomstwo z ekologią nie mające nic wspólnego, to tylko świadczy o Tobie. Nie zamierzam więcej polemizować z Tobą na ten temat - BEZ ODBIORU.

[Tomasz Golinski]

Skoro uważasz, że GREENPEACE to niedouczone „zielone” oszołomstwo z ekologią nie mające nic wspólnego [...]

Też tak uważam. Ale to nic odkrywczego, wiadomo to od dawna.

[Kubaman]

Pogonus, w swoim drugim poście napisałeś:
"W przypadku Doliny Rospudy argument o dużej wartości przyrodniczej tego terenu nie jest prawdziwy!!!"

Z twojej odpowiedzi na moje pytania wnioskuję, że jednak tak nie jest, tylko że skoro dookoła jest sporo równie lub bardziej atrakcyjnych przyrodniczo terenów to możemy usprawiedliwić zniszczenia. To zupełnie inna sytuacja, która wedle miłośnika przyrody i krajobrazu nie jest do przyjęcia. Nie traktuję "ekologii" w akademicki sposób, możemy to nazywać jak chcemy, ale istotne jest o co nam chodzi. Nie jestem ekologiem, ale się smucę na nazywanie tych ludzi wszystkich razem do jednego wora terrorystami czy oszołomami. Są - przynajmniej w większości - pasjonatami i miłośnikami przyrody, wśród nich często fotografikami.

Aby przejść nieco do bardziej namacalnych tematów:
nie ma takiej technicznej możliwości aby nie przebić torfowiska przy budowie takiej estakady w takim terenie. Nie znam detali, ale tak na oko głębokość posadowienia pali pod filary może być wymagana na poziomie poniżej 20 metrów (to się liczy od poziomu gruntu). Przy takiej ingerencji skończy się tym, że za 10 lat teren zostanie odwodniony, wejdą gatunki takie jak brzoza i krzewy i po torfowisku i rozlewiskach w dolinie pozostanie wspomnienie. Będziemy organizować sianokosy, opłacać specjalistyczne ciągniki i bić na alarm.. wtedy będzie można sobie tyłek wytrzeć analizami, założeniami i odległością do siedlisk orlika.

Co do terminu realizacji i braku czasu na zmianę planów. Po pierwsze, jak pisałem kiedyś w tym wątku, alternatywna trasa została zaproponowana jeszcze w latach 90tych. Było dość czasu na jej uwzględnienie. Po drugie jeśli UE nałoży kary finansowe na Polskę za pogwałcenie unijnych przepisów budowa się przeciągnie lub nigdy nie zostanie ukończona, choć pewnie sporo dewastacji zostanie poczynione. I mówię tu o karach a nie braku dofinansowania. UE może cofnąć nam wielomiliardowe dotacje w innych miejscach - ciekawe co powiedzą w Augustowie jak im się pół Polski zjedzie ze sztachetami. Po trzecie UE wymusiła profesjonalne podejście do tematu Via Baltica, gdzie za grube pieniądze tworzona jest analiza lokalizacji tej trasy. I w żadnym z wariantów ani Białystok, ani Augustów nie wchodzą w jej skład, czyli ta cała estakada to projekcik na 10 góra lat, bo później tiry pojadą bokiem. Pytam, gdzie tu logika

[Tomasz Golinski]

I mówię tu o karach a nie braku dofinansowania. UE może cofnąć nam wielomiliardowe dotacje w innych miejscach

Hura! Może nas wyrzucą!

[Pogonus]

bogunow
Bardzo proszę, czytaj posty ze zrozumieniem. Rozumiem Twoje emocjonalne podejście do sprawy; emocjom i ja dałem się ponieść (przepraszam!), ale — skoro już zadeklarowałeś, że nie zamierzasz się dokształcić w temacie „ekologia” (a szkoda...) — przyjmij do wiadomości, że „ekologia” jest jedną z dyscyplin nauk przyrodniczych, której celem jest poznanie i opisanie uwarunkowań życia. Produktem ekologii, podobnie jak innych nauk jest tylko teoria (opis i to przeważnie w formie modeli matematycznych), a nie rozwiązania techniczne lub administracyjno-prawne. Ekologia nie ma też nic wspólnego z postawą społeczną — te zagadniania bowiem należą do domeny socjologii i psychologii.
W żadnym przypadku ekologii nie wolno utożsamiać (jak to się nagminnie błędnie robi w mediach i niestety, przekłada na postawy społeczne) z ochroną środowiska i ochroną przyrody — są to skrajnie różniące się rzeczy. Czym jest „ekologia” napisałem wyżej, natomiast „ochrona środowiska” i „ochrona przyrody” mimo że korzystają z dorobku ekologii (oraz innych dyscyplin wiedzy) są formami działalności człowieka o charakterze bliższym technice niż nauce, bowiem ich celem jest uzyskanie doraźnego, ściśle określonego efektu (a nie poznanie zasad funkcjonowania przyrody) zgodnego z oczekiwaniami człowieka! Jeżeli warunkiem wyjściowym ekologii jest zasada obiektywizmu (dla ekologa wszystkie organizmy, każdy z osobna i łącznie z nami przedstawiają jednakową wartość, to znaczy mimo różnic fizjologicznych i morfologicznych w identycznym stopniu podlegają oddziaływaniu czynników środowiska, tylko dzięki wspomnianym wyżej różnicom odmiennie na nie reagują), to w „ochronie środowiska” i po części „ochronie przyrody” punktem wyjścia jest antropocentryzm. Oznacza to, że w ochronie środowiska wszelkie działania podejmuje się niemal wyłącznie z zamiarem zaspokojenia potrzeb człowieka (tych realnych związanych z zaspokojeniem fizjologicznych potrzeb życiowych oraz dodanych, związanych z życiem społecznym i emocjonalnym). Temu ma służyć zasada kompromisu w użytkowania zasobów środowiska (względem jego funkcji przyrodniczych). Działania na polu ochrony środowiska mają forme rozwiązań technicznych (np. oczyszczalnie ścieków, instalacje sanitarne, utylizatornie), technologicznych (przetwarzanie surowców, wytwarzanie produktów) i administracyjno-prawnych (prawo ochrony środowiska i służby ochrony środowiska). Klamrą spinającą są uwarunkowania i instrumenty ekonomiczno-finansowe.
Każde działanie w środowisku rodzi konflikty. Ich wymiar i charakter są zróżnicowane. Przykładem takiego wielopłaszczyznowego konfliktu jest właśnie sprawa budowy estakady przez Dolinę Rospudy. Rozwiązań sytuacji konfliktowych szuka się przede wszystkim na drodze wypracowania kompromisów, a niekiedy decyzji administracyjnych (oczywiście te muszą być uzasadnione ekspertyzami i być zgodne z obowiązującym prawem).
GREENPEACE — organizacja, którą przywołujesz w swoim poście tak naprawdę z ekologią ma niewiele wspólnego. Jej cele są bardzo różnorodne i odnoszą się przede wszystkim do sfery ochrony środowiska (a nie ekologii!). Formy działań są bardzo zróżnicowane i niekiedy mają widowiskowy, spektakularny wymiar, obliczony na uzyskanie społecznego poklasku. Oczywiście w większości przypadków działalność tej organizacji zasługuje na pełne poparcie, ale... niektóre idee przez nią propagowane są błędnie odczytywane przez tą część społeczeństwa, której motorem działań są przede wszystkim emocje (niestety!) i które w połączeniu z brakami wiedzy merytorycznej często dają mieszankę wręcz wybuchową. To właśnie tą część społeczeństwa, która z założenia, że tylko ona ma rację odrzuca wszelką argumentację merytoryczną nazywa się „zielonym oszołomstwem”. Mimo że często kieruje się szczytnymi ideami, przysparzać może wielu problemów. Ale zjawisko to nie dotyczy tylko Polski... Pozytywnym aspektem działań takich grup jest wyczulenie społeczeństwa na wieloaspektowe skutki działań podejmowanych w środowisku. Jego owocem jest obowiązek konsultacji społecznych przy podejmowaniu działań inwestycyjnych.
Mam nadzieję, że ten krótki wykład wiele Ci wyjaśni i trochę inaczej spojrzysz na sprawę. Tego po cichu życzę również sobie... Nie obrażaj się, proszę, bo tak naprawdę nie ma ku temu powodu .

Przy okazji: myślę, że ten post będzie dostateczną odpowiedzią również na wątpliwości innych dyskutantów w tym wątku.
MS

Sluchaj koles, bez urazy, ale przypadek z ciebie niezly.
Z buta i zadartym nosem wszystkich to obrazasz, a sam ani jednego
argumentu jeszcze nie podales. Szkoda slow...
Juz wole wojujacych ekologow niz takich pseudo "naukowcow" jak ty...

A swoja droga moze mi ktos powiedziec o co chodzi?
Czemu "dysydentom" tak zalezy na zakaszeniu tego terenu mimo
istniejacej opcji latwego objazdu za mniejsze pieniadze?
Zwykle gdy nie wiadomo o co chodzi, chodzi o pieniadze, ale tu
nawet nie rozumiem kto mialby skorzystac na tym...

Już wcześniej napisałem, że nie mam zwyczaju kopać się z końmi i to podtrzymuję!

Kubaman
Niemal we wszystkich postach sam odpowiadasz sobie na stawiane pytania (brawo!). Czego zatem oczekujesz ode mnie? Jakich odpowiedzi? Mogę tylko napisać, że w znacznym stopniu zgadzam się z Twoimi opiniami.

[Kubaman]

no ale już pisałem - to niczego nie zmienia. Nazwijmy to: pasjonaci przyrody i krajobrazu. Czy to coś zmienia lub ujmuje tematowi, bo nie jest to akademicka formułka?

Powiem tak: ludzie pracujący nad utylizacją śmieci są potrzebni, ba robią często dużo dobrego dla środowiska, chronią je. Ale gdyby zaproponowali wysypisko w Dolinie Kościeliskiej, lub na Turbaczu ich propozycja byłaby zła, niezależnie od zalet jakie przynosi praca nad śmieciami. Dlatego, co już pisałem, nie mówmy o kompromisach, tam gdzie ich nie może być i gdzie w dodatku są niepotrzebne.

EDIT: doczytałem już po napisaniu. Cieszę się, że się podobno teraz zgadzamy. Nie cieszę się, że zaczęliśmy dyskusję, bo się nie zgadzaliśmy w kwestii wartości Rospudy i niezbędności kompromisu w tej konkretnej sytuacji. Walczę dalej i pozdrawiam

[Pogonus]

no ale już pisałem - to niczego nie zmienia. Nazwijmy to: pasjonaci przyrody i krajobrazu. Czy to coś zmienia lub ujmuje tematowi, bo nie jest to akademicka formułka?

Powiem tak: ludzie pracujący nad utylizacją śmieci są potrzebni, ba robią często dużo dobrego dla środowiska, chronią je. Ale gdyby zaproponowali wysypisko w Dolinie Kościeliskiej, lub na Turbaczu ich propozycja byłaby zła, niezależnie od zalet jakie przynosi praca nad śmieciami. Dlatego, co już pisałem, nie mówmy o kompromisach, tam gdzie ich nie może być i gdzie w dodatku są niepotrzebne.

EDIT: doczytałem już po napisaniu. Cieszę się, że się podobno teraz zgadzamy. Nie cieszę się, że zaczęliśmy dyskusję, bo się nie zgadzaliśmy w kwestii wartości Rospudy i niezbędności kompromisu w tej konkretnej sytuacji. Walczę dalej i pozdrawiam

Mimo wielu niedopowiedzeń (przede wszystkim ze względu na formę komunikacji) serdecznie dziękuję za podszytą emocjami (niekiedy za bardzo :wink: !) ciekawą dyskusję. Jak wcześniej pisałem, moim zamiarem wcale nie było „nawracanie” kogokolwiek, ale przedstawienie odmiennego stanowiska w sprawie. Szanuję tych, którzy myślą inaczej i podnoszą larum, gdy jest ku temu słuszny powód. Ważne natomiast jest to, aby potrafili przedstawić rzeczową i poprawną merytorycznie argumentację (a nie tylko wyrażali stan swoich emocji!), a także z uwagą rozpatrzyli różne aspekty sprawy.
Jeszcze raz dziękuję!