Dolina Rospudy - protest!

[Kubaman]

A gdyby Gdansk nie lezal nad morzem tylko na Lubelszczyznie to nie mial by pomnika Neptuna Gdybac mozemy do woli..

nie, bo jeśli Rospudę zniszczą, już tam nie pojadę. I wielu innych. A to jest konkret.

Tak, a dzieki rozbudowanym szlakom komunikacyjnym ludzie wola wydac wiecej i poleciec samolotem na Litwe i dopiero stamtad jechac do Augustowa niz zrobic to z Warszawy.. dlaczego? Ze wzgledu na drogi.. a raczej ich brak w tym rejonie A to niestety rowniez spadek dochodow.. bo sama ekologia czlowiek sie nie naje Nie kazdy jest tak poblazliwy/przyzwyczajony do podrozowania takimi drogami jak Ty.. zwlaszcza ci zagramaniczni i zamozni ludzie

Zjeździłem ten rejon przez lata. Nie wiem, co ty tam widziałeś, ale ja mieszkałem na kwaterze z Holendrami i Niemcami, którzy przybyli tam polskim pociągiem, oraz z Australijczykami, którzy przyjechali tam autobusem z Białegostoku. Dawałem pić Niemcom idącym z Augustowa na piechotę z namiotami do ujścia Bibrzy do Narwi. Wszystko zależy na jaki rodzaj turystyki się nastawiasz - kebaby, smażone ryby, tłum i smród jak nad morzem, czy raczej na ekoturystykę, survival i tego typu bardzo drogie i specyficzne atrakcje. Stać mnie na tlot na Litwę choćby jutro, ale ja i tak tam pojadę autem i będę siedział w krzakach wśród komarów i kleszczy. Jeziorka do kąpieli z małą gastronomią mam bliżej, taniej i dużo lepiej.

[Kubaman]

Piszesz Kubaman o ochronie zwierzat - ile w chwili obecnej ginie na drodze plazow i zwierzat w okolicach Augustowa, ktore z cala pewnoscia do pospolitych tez nie naleza? A no tak.. zabka nie jest tak ladna jak ptaszek

to nieprawda, nie piszę tylko o ptaszkach, ale o całym ekosystemie.

Wiecie, cos mi mowi, ze nowa droga posiadala by odpowiednie zabezieczenia.. tak jak ma to miejsce na nowo oddanym odcinku za Sztabinem i w innych tego typu miejscach. To nie te czasy, ze drogi buduje sie wycinajac przy okazji 300m lasu po kazdej stronie bo spychacz nie mogl sie zawrocic.. lub operator nie posiadal odpowiednich uprawnien

To nie jest temat dysputy. Droga ma być nowoczesna i niezależnie od lokalizacji spełniać wyśrubowane wymagania, w tym te dotyczące ochrony środowiska. Tematem jest to, czy trzeba ją prowadzić przez unikatowe siedliska zwierząt, czy można TANIEJ zbudowac ją i eksploatować cztery (napisze to inaczej: 4 lub IV) kilometry dalej. Oto cała prawda o tej budowie.

[Fan nr 1]

A co mnie zastanawia to to, ze w takich sprawach najczesciej lokalna ludnosc jest jakas taka strasznie (no jak oni moga ) "nieekologiczna" - wszelkiego rodzaju aktywisci przyjezdzaja zawsze "skadinad" I to jest co najmniej dziwne i nie napawa entuzjazmem.

Muflon, no nie napawa. Wystarczy sprawdzić jak większość Polaków się zachowuje wokół własnego domu na wsi lub w miasteczku: wynoszą śmieci do lasu, robią "dziurawe" szamba, żeby można żadziej wywozić nieczystości i mniej płacić, kradną drewno w lesie na opał, zakopują w krzakach padłe zwierzęta, do jastrzębi i puchaczy strzelają z wiatrówki bo to szkodnik jest, kradną drzewo z lasu na boazerię itp. itd. , nawet piasek, który jest tani jak barszcz kradną kopiąc doły w lasach. Kumunistyczna spuścizna mentalna, :

Kubaman a może po prostu ci ludzie boją się żeby im dzieciaki pod tiry nie powpadały.

Gdybym był na ich miejscu to chyba wolałbym by drogę wybudowano jak najszybciej. Przecież zmiana przebiegu trasy spowoduje opóźnienie inwestycji o całe lata, a oni będą musieli dalej żyć w spalinach i w ciągłej obawie o to czy ich dzieciom uda się zdrowo dojść do szkoły
Dla mnie sprawa jest conajmniej dziwna: ekolodzy podnieśli krzyk tuż przed terminem rozpoczęcia prac przecież już wcześniej musieli wiedzieć jak przebiegać będzie trasa. Dlaczego nie interweniowali wcześniej? Myślą, że cała ta sprawa to rozgrywki lobbystów, w które z czystych pobudek dał się wciągnąć Wajrak.. Przecież mamy prawo budowlane, każdą decyzję można zaskarżyć. Niech ekolodzy oddadzą sprawę do sądu i tyle. Jak wygrają znaczy się mieli rację jak przegrają to niech myślą jak chroni dolinę pomimo budowy drogi ( mogą pilnować by niepotrzebnie nie wycinać drzew, nie wylewa ścieków do rzeki itp.

PS Oglądałem mapę przebiegu trasy na stronie Greenpeace wynika z niej , że powinni zburzyć Augustów - wybudowali go na terenie puszczy Augustowskiej w obszarze sieci natura 2006 (ale może to tylko błąd mapki).

PS II - może budowa tego tunelu (byle nie metodą odkrywkową) stanowiłaby kompromisowe wyjście z sytuacji
.

[Kubaman]

Kubaman a może po prostu ci ludzie boją się żeby im dzieciaki pod tiry nie powpadały.

aaa, doskonale - nowy dyskutant
Otórz ja też myślałem, że zależy im na zdrowiu ich dzieciaków. Niestety, w Augustowie jest na trasie tranzytowej, którą jeżdżą tiry, 10 dużych skrzyżowań i tylko jedne światła . Ani mieszkańcy, ani samorządowcy, ani drogowcy od kilkunastu lat nie zrobili nic, aby rozładować korki w mieście i zapewnić bezpieczeństwo.

Gdybym był na ich miejscu to chyba wolałbym by drogę wybudowano jak najszybciej. Przecież zmiana przebiegu trasy spowoduje opóźnienie inwestycji o całe lata, a oni będą musieli dalej żyć w spalinach i w ciągłej obawie o to czy ich dzieciom uda się zdrowo dojść do szkoły. Dla mnie sprawa jest conajmniej dziwna: ekolodzy podnieśli krzyk tuż przed terminem rozpoczęcia prac przecież już wcześniej musieli wiedzieć jak przebiegać będzie trasa. Dlaczego nie interweniowali wcześniej?

Bardzo duży błąd. Sprawa zaczęła się w 1986 przeprowadzeniem badań Rospudy i planami utworzenia rezerwatu. W 1993 roku drogowcy zrobili studium drogi Via Baltica przez obszary przyrodniczo cenne, w tym Dolinę Rospudy. Pojawiły się pierwsze niepokojące sygnały. Pierwsze protesty miały miejsce w 1998 roku, kiedy utworzono i udostępniono plany realizacji drogi. Dokładnie wtedy "ekolodzy" podjęli pierwsze protesty i próby interwencji u polskich władz. Wajrak był w sprawę zaangażowany już w 2003 roku, kiedy mimo negatywnych opinii biegłych i ekspertów, protestów ekologów i części mieszkańców zatwierdzono nowe plany zagospodarowania uwzględniające przebieg obwodnicy przez tereny chronione. To nie jest żadna nowa sprawa, a dla ludzi interesujących się przyrodą i fotografią przyrodniczą temat jest doskonale znany. Żeby dodać nieco pikanterii, nadmienię, że ekolodzy na razie tylko zapowiadają przypinanie się do drzew, podczas gdy zwolennicy budowy dziesiątki razy utrudniali tranzyt stosując blokady (ech Samoobrona).

Przecież mamy prawo budowlane, każdą decyzję można zaskarżyć. Niech ekolodzy oddadzą sprawę do sądu i tyle. Jak wygrają znaczy się mieli rację

Problem jest taki, że Polska to kraj bezprawia. Proces trwa średnio kilka lat, a w międzyczasie drogowcy sobie dolinę rozkopią, rozjeżdzą i postawią 80% konstrukcji, za publiczne pieniądze oczywiście. Zniszczą środowisko, tak, że dalsze starania będą zupełnie bezpodstawne. UE ma podobno interweniować, ale urzędnicy zapowiedzieli, że wycinka 20 tysięcy drzew i zasypywanie bagna żwirem dla dojazdów ciężarówek rozpocznie się już od sierpnia, czyli za tydzień . Dlatego sprawa jest tak dramatyczna i tak nagłośniona.

PS Oglądałem mapę przebiegu trasy na stronie Greenpeace wynika z niej , że powinni zburzyć Augustów - wybudowali go na terenie puszczy Augustowskiej w obszarze sieci natura 2006 (ale może to tylko błąd mapki).

ochrona przyrody polega na jej ratowaniu przed negatywnym wpływem cywilizacyjnym, w miejscach jej szczególnej wartośći biologicznej. Gdyby sieć Natura powstała kilkaset lat temu, to z pewnością Augustowa by dzisiaj tam nie było, niestety jak sama nazwa wskazuje powstała niedawno. BTW, puszcza istnieje do dziś tylko dlatego, że król docenił jej piękno i objął ochroną (podobnie z kilkoma innymi takimi miejscami w Polsce). Ludzie nie mieli takich przepisów dotyczących środowiska dawniej, a byli mądrzejsi jak widać.

PS II - może budowa tego tunelu (byle nie metodą odkrywkową) stanowiłaby ompromisowe wyjście z sytuacji
.

niestety to nie jest możliwe technologicznie. Przebicie warstw doliny rzecznej nieodwracalnie zmienia jej układ wodny. Rospuda z dzikiej bagnistej doliny zmieni się w pusty strumyk wśród suchych łąk. Do tego minister i drogowcy podali dwa rozwiązania - tunel lub estakadę - dziesięciokrotnie tańszą. Wiadomo co zrobią. Proponowane obejście rzeki byłoby jeszcze o 50 mln tańsze niż estakada i umożliwiałoby finansowanie ze środków UE. A tak, nie dostaniemy ani centa, gwałcąc ustalenia programu Natura 2000.

[Kubaman]

załączona mapka sporo wyjaśnia. Na dole kawałek Augustowa, u góry Suwałki. Trasa ma połączyć Augustów z Suwałkami. Drogowcy i samorząd Augustowa uparły się, żeby budować 500 metrowej długości ogrzewaną w zimie prądem elektrycznym estakadę przez sam śdrodek bagna ( w Szczeberce), podczas gdy tuż na północ teren jest suchy, płaski i bezdrzewny (nie trzeba karczować lasu, co jest bardzo pracochłonne). Myślę, że to mówi samo za siebie.

źródło

[Tomasz Golinski]

BTW, puszcza istnieje do dziś tylko dlatego, że król docenił jej piękno i objął ochroną (podobnie z kilkoma innymi takimi miejscami w Polsce). Ludzie nie mieli takich przepisów dotyczących środowiska dawniej, a byli mądrzejsi jak widać.

Nie byli mądrzejsi. Puszcza była prywatną własnością króla, nie własnością państwa. Dlatego ocalała.

[Fan nr 1]

kiedy mimo negatywnych opinii biegłych i ekspertów, protestów ekologów i części mieszkańców zatwierdzono nowe plany zagospodarowania uwzględniające przebieg obwodnicy przez tereny chronione.

No skoro zatwierdzono to musiały też byc jakieś pozytywne opinie biegłych ekspertów i mieszkańców. Skoro działacze ekologiczni przegrali sprawę to znaczy, że ich argumenty były słabsze.

Problem jest taki, że Polska to kraj bezprawia. Proces trwa średnio kilka lat, a w międzyczasie drogowcy sobie dolinę rozkopią, rozjeżdzą i postawią 80% konstrukcji, za publiczne pieniądze oczywiście. Zniszczą środowisko, tak, że dalsze starania będą zupełnie bezpodstawne.

Przecież budowlańcy nie mogą od tak sobie ropocząc prac musiała by wydana decyzja a skoro zgoda jest i to prawomocna to według mnie " po ptokach" (w tym wypadku niedosłownie oczywiście). Polski problem to to , że raz wydane decyzje cofa i się zmienia w nieskończonośc. Przedłuża to proces inwestycyjny i doprowadza do podbramkowych sytuacji. Generalnie sznowne strony powinny walczyc o swoje racje o po uprawomocnieniu sie decyzji uszanowac ją i wyciągną wnioski z przegranej.

ochrona przyrody polega na jej ratowaniu przed negatywnym wpływem cywilizacyjnym, w miejscach jej szczególnej wartośći biologicznej. Gdyby sieć Natura powstała kilkaset lat temu, to z pewnością Augustowa by dzisiaj tam nie było, niestety jak sama nazwa wskazuje powstała niedawno.

Siec natura była tworzona na łapu capu . Np w Bielsku dołączono do jej obszaru spory kawałek miasta ( okolice Szyndzielni), który przeznaczony był w planach zagospodarowania na cele rekreacyjne dla ludności. Generalnie jak twierdzili bielscy urzędnicy ileśtam procent kraju miał by włączony do tego programu, a że brakowało to ci z ministerstwa dopisywali bezmyślnie na ostatnią chwilę.

Kubaman trzeba pogodzic się z tym, że tam żyją ludzie i nie moża nic robi przeciwko nim.

niestety to nie jest możliwe technologicznie. Przebicie warstw doliny rzecznej nieodwracalnie zmienia jej układ wodny.

No nie wiem przecież tunele pod rzekami nie są chyba czymś niezwykłym, a że drogim - przecież sam powiedziałeś, że do bezcenny fragment przyrody

[Kubaman]

Skoro działacze ekologiczni przegrali sprawę to znaczy, że ich argumenty były słabsze.

Tak pisałem już o tym. Zerknij na mapkę i pomyśl. Te argumenty, to moim zdaniem jak zwykle w takich sprawach układy i korupcja publicznych pieniędzy. Wystarczy spojrzeć na opinię z UE.

Przecież budowlańcy nie mogą od tak sobie ropocząc prac musiała by wydana decyzja a skoro zgoda jest i to prawomocna to według mnie " po ptokach".

Niesety nie, decyzja nie jest prawomocna albo nieprawomocna. Decyzja oznacza natychmiastową wykonalność, a proces odwoławczy, choćby i był najbardziej uzasadniony i w oczywisty sposób do wygrania, odbywa się podczas gdy budowa już się toczy. To nie jest normalna sytuacja w kraju, gdzie procesy trwają latami, powiem więcej - to jest korupcjogenne. Widziałeś u nas kiedyś rozbiórkę? Zresztą to by nic nie zmieniło, bo dolina już dawno byłaby rozwalona.

Siec natura była tworzona na łapu capu . Np w Bielsku dołączono do jej obszaru spory kawałek miasta ( okolice Szyndzielni), który przeznaczony był w planach zagospodarowania na cele rekreacyjne dla ludności. Generalnie jak twierdzili bielscy urzędnicy ileśtam procent kraju miał by włączony do tego programu, a że brakowało to ci z ministerstwa dopisywali bezmyślnie na ostatnią chwilę.

Oto oficjalna informacja ministerstwa środowiska. Czy wśród sześciu wymienionych obszarów woj. śląskiego znajduje się wymieniony przesz ciebie kawałek Szyndzielni (nota bene objętej polskim prawem o parkach krajobrazowych, które powinno ją chronić przed takim zagospodarowaniem). Nie, więc sprawdzaj lepiej.

No nie wiem przecież tunele pod rzekami nie są chyba czymś niezwykłym, a że drogim - przecież sam powiedziałeś, że do bezcenny fragment przyrody

tunele nie są niczym nadzwyczajnym, ale tunele naruszają gospodarkę wodną, zwłaszcza na torfowisku. Jeśli chcesz uszczelinić tego typu grunty musisz wpompować miliony litrów specjalnego betonu w podłoże, czego oczywiście ze względów ekonomicznych się nie zrobi, a nawet gdyby, to zniszczy to środowisko bo wymaga wprowadzenia ciężkiego sprzętu i robót ziemnych.

[Kubaman]

kolejny artykół, który w niezły sposób punktuje, o co idzie, i gdzie popełniane są najczęstrze przeinaczenia (bardzo często celowo)

http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34314,3507697.html

[slawi_3000]

Dyskusja tutaj wznosi się na dość wysoki poziom abstrakcji i obija się od ściany stosunków własnościowych w średniowieczu do ściany nieodwracalnosci decyzji administracyjnych (także blisko tamtej epoki).

Kubaman, wytrwałości, cel jest ważny!

Ratujmy dolinę Rospudy dla fotografii!