Dolina Rospudy - protest!

[Pogonus]

Owszem że złożona. Ale policzyli to ludzie którzy mówią że taniej można.
Zawsze będą konflikty społeczne.
Solidny most przez Rospudę to pikuś przy estakadzie.
Dolicz do tego kary jakie PE jeszcze doładuje. Chyba nie sądzisz jak Szyszko że ta budowa jest zgodna z prawem.
Pojawili się nowi właściciele, a to nowe koszty i oczekiwania.
Dolicz do tego kasę jaką trzeba będzie wydać na rozbiórkę tego.
Dolicz do tego miliony jakie ma otrzymać Podlaskie Stowarzyszenie Ochrony Ptaków na odnowę zdewastowanej doliny.
Koszty wyrębu lasów
KE się burzyła w grudniu , a lokalni włodarze dalej się pakują w koszty.
Marnują pieniądze i czas !!

Rozmawiajmy o kosztach realnych, a nie wirtualnych!
Według opinii prawników budowa jest zgodna z prawem! Jeżeli uważasz inaczej, to dlaczego dotąd nie zgłosiłeś doniesienia do prokuratury? Zauważ, że nie uczynili też tego inni protestujący!
To, że Podlaskie Stowarzyszenie Ochrony Ptaków otrzyma dotację, to według Ciebie źle?
Las i tak byłby cięty i to nie jest argument. Pisałem o tym wcześniej.
Dlaczego uważasz, że estakada po wybudowaniu zostanie rozebrana? Czy masz na ten temat konkretne informacje?

[Biperek]

Dyskusja zrobiła się jak to jezioro Poczekajmy jak się potoczą sprawy w KE, jakie wyniki da kontrola CBA, no i jak wygląda sprawa wspomnianych działek.

[Pogonus]

Dyskusja zrobiła się jak to jezioro Poczekajmy jak się potoczą sprawy w KE, jakie wyniki da kontrola CBA, no i jak wygląda sprawa wspomnianych działek.

Też tak uważam. Pozdrawiam serdecznie!

EDIT:
To dopiero medialny koktajl: http://wiadomosci.onet.pl/1393620,26...,kioskart.html
Aż się komentować nie chce. Nic, tylko obsadzić obu autorami ministerialne stołki i dopiero będzie... DOBRZE ( :rolleyes.

[Nasir]

Rozmawiajmy o kosztach realnych, a nie wirtualnych!
Według opinii prawników budowa jest zgodna z prawem! Jeżeli uważasz inaczej, to dlaczego dotąd nie zgłosiłeś doniesienia do prokuratury? Zauważ, że nie uczynili też tego inni protestujący!
To, że Podlaskie Stowarzyszenie Ochrony Ptaków otrzyma dotację, to według Ciebie źle?
Las i tak byłby cięty i to nie jest argument. Pisałem o tym wcześniej.
Dlaczego uważasz, że estakada po wybudowaniu zostanie rozebrana? Czy masz na ten temat konkretne informacje?

1. Prawo UE jest ponad prawem polskim jeśli one stoją w konflikcie. Nawet jeśli zatwierdził je NSA. Chodzi mi o rozporządzenia które są najsilniesze z aktów prawnych oraz dyrektywy.
Zalecenia i opinie Polska może naginać, albo ignorować. Te poczynania Rządu złamią właśnie szereg rozporządzeń i dyrektyw.

2. To oznacza że KE już uruchomiła przyśpieszoną procedurę, bo wie co się święci. (chyba nie muszę pisać o stanowisku KE)
Jeśli wjadą buldożery w następnym tygodniu, to będzie ciężkie pogwałcenie prawa UE.
3. Już w marcu PE nałoży na Polskę kary. Jeśli Szyszko posunie się o krok dalej
(wjazd buldożerów)
4. Podlaskie Stowarzyszenie Ochrony Ptaków było w obozie przeciwników obecnego wariantu. Ale pieniądze nęcą. Wojewoda szukał kogoś kogo mógłby "przekonać" i jak widać znalazł. Wszyscy o tym wiedzą. Oczywiście wszystko zgodnie z prawem : dostało im się parę projektów do wykonania, obiecał pieniążki na odnowę zdewastowanego środowiska , a te prace są na wieleee lat.
5. Las nie będzie cięty jeśli pójdzie inny wariant przez Raczki. Spójrz na mapę Kolego
6. Zostanie rozebrana ,bo zarząda KE. Jak wiele trzeba będzie rozebrać to zależy od uporu Rządu.

7. Ależ to są właśnie koszty realne. Myślisz że krasnoludki to zrobią ? Powyższe prace, o których pisałem MUSZĄ być wykonane jeśli Rząd uprze się przy swoim.

8. To są fakty. Są realne jak świat w którym żyjemy. Niektóre już się tworzą , niektóre już niedługo.

[Pogonus]

1. Prawo UE jest ponad prawem polskim jeśli one stoją w konflikcie. Nawet jeśli zatwierdził je NSA. Chodzi mi o rozporządzenia które są najsilniesze z aktów prawnych oraz dyrektywy.
Zalecenia i opinie Polska może naginać, albo ignorować. Te poczynania Rządu złamią właśnie szereg rozporządzeń i dyrektyw.

2. To oznacza że KE już uruchomiła przyśpieszoną procedurę, bo wie co się święci. (chyba nie muszę pisać o stanowisku KE)
Jeśli wjadą buldożery w następnym tygodniu, to będzie ciężkie pogwałcenie prawa UE.
3. Już w marcu PE nałoży na Polskę kary. Jeśli Szyszko posunie się o krok dalej
(wjazd buldożerów)
4. Podlaskie Stowarzyszenie Ochrony Ptaków było w obozie przeciwników obecnego wariantu. Ale pieniądze nęcą. Wojewoda szukał kogoś kogo mógłby "przekonać" i jak widać znalazł. Wszyscy o tym wiedzą. Oczywiście wszystko zgodnie z prawem : dostało im się parę projektów do wykonania, obiecał pieniążki na odnowę zdewastowanego środowiska , a te prace są na wieleee lat.
5. Las nie będzie cięty jeśli pójdzie inny wariant przez Raczki. Spójrz na mapę Kolego
6. Zostanie rozebrana ,bo zarząda KE. Jak wiele trzeba będzie rozebrać to zależy od uporu Rządu.

7. Ależ to są właśnie koszty realne. Myślisz że krasnoludki to zrobią ? Powyższe prace, o których pisałem MUSZĄ być wykonane jeśli Rząd uprze się przy swoim.

8. To są fakty. Są realne jak świat w którym żyjemy. Niektóre już się tworzą , niektóre już niedługo.

Ad 1. W którym momencie prawo polskie jest w konflikcie z europejskim? Przecież zgodność prawna była podstawowym warunkiem przyjęcia Polski do UE i tu nie ma rozbieżności! W Polsce prawomocne orzeczenie NSA w sprawach administracyjnych ma wymiar najwyższy.
Które z „szeregu rozporządzeń i dyrektyw” i w których punktach „poczynania Rządu” łamią? Proszę o konkrety. Mi wiadomo tylko o dyskusyjnej niezgodności jednego zapisu SFD PLB200002 dotyczącego potencjalnych zagrożeń i o wyjaśnienie go prosiła KE.
Ad 2. Skąd te informacje? Na razie są to tylko zapowiedzi i to pod warunkiem ich spełnienia, gdy KE uzna, że rzeczywiście naruszono zapisy dyrektywy ptasiej.
Ad 3. Aby PE mógł nałożyć na Polskę kary, najpierw musi być prawomocne orzeczenie skazujące TS, a do tego bardzo daleka droga. Nie sądzę, że sprawa będzie miała taki finał.
Ad 4. Twoim zdaniem kto powinien zgarnąć kasę przeznaczoną na kompensację przyrodniczą skoro Podlaskie Stowarzyszenie Ochrony Ptaków to nieodpowiedni adresat dotacji? W każdym przypadku realizacja zadań kompensacji przyrodniczej jest obliczana na wiele lat!
Ad 5. Nawet gdyby zaniechano budowy estakady las i tak będzie cięty. Jest to przecież las gospodarczy! Inną sprawą jest to, w jaki sposób i kiedy będzie cięty, ale to określa plan cięć.
Ad 6. Tylko w przypadku prawomocnego orzeczenia skazującego TS (patrz ad 3), ale najpierw obwodnica i estakada musiałyby być zbudowane! Czy sądzisz, że w przypadku realnego zagrożenia wyrokiem skazującym TS ktokolwiek z rządzących podjąłby ryzyko uruchomienia prac budowlanych?

Wydaje mi się, że pozostałe punkty w świetle powyższego nie wymagają odrębnych odpowiedzi. Bardzo proszę o mniejszą dawkę demagogii i więcej realizmu Kolego!

PS
Odpowiedź na Twój argument dotyczący „spadania z estakady”. A co powiedziałbyś w przypadku budowy mostów z prześwitem przynajmniej kilkudziesięciu metrów? Przecież takie są też budowane!

[Krzyciech]

Powtarzam: trzeba znać specyfikę miejsca by móc stawiać takie zarzuty. Weź pod uwagę, że ruch odbywa się wąską drogą o natężeniu ruchu, który spokojnie kwalifikuje się na drogę co najmniej dwupasmową. Samochody jadą cięgiem zderzak w zderzak i zdarza się, że spiętrzają się na rondzie, które jest około 400 do 500 m od skrzyżowania ze światłami. Każde zatrzymanie na tym odcinku powoduje jeszcze większe spiętrzenia. A na ile znam swoje miasto to konieczne byłoby zorganizowanie co najmniej dwóch takich przejść na tym odcinku. Rozwiązaniem mogłyby być przejścia bezkolizyjne (kładki lub przejścia podziemne) ale na takowe nie ma miejsca na ulicy, o której wspominałem w swoim poprzednim poście. A droga ekspresowa między Warszawą i Białymstokiem jest potrzebna, czy ci się to podoba czy nie. Białystok jest ważnym węzłem komunikacyjnym dla Polski północnowschodniej i drogi ekspresowe docelowo powinien mieć nie tylko w stronę Warszawy. Popatrz sobie na mapę.

1. Augustów nie jest jedynym miastem w Polsce przez które jadą TIRy a inne jakoś sobie poradziły. Jeżeli nie ma gotowych rozwiązań do skopiowania to trzeba je wymyślić. Wszystko kiedyś ktoś pierwszy raz zastosował - tak powstają nowe technologie i materiały.
2.Jeżeli droga ekspresowa z Białegostoku do Warszawy jest potrzebna to trzeba ją wybudować. Nie zachowujmy się jak jeszcze do niedawna "projektanci" chodników. Tu będzie chodnik bo nam tak pasuje a tam gdzie chcą chodzić ludzie postawi się tabliczkę "Nie deptać trawy". Na szczęście powoli się to zmienia. Nie bardzo wiem po co samochody z Litwy chcące się dostać do Warszawy i dalej, mają odwiedzać Białystok. To może niech jadą od razu przez Lublin ?
3.Na ostatnich stronach z Pogonusem i Nasirem prowadzicie ożywioną momentami dyskusję ale tak naprawdę oczym ? Ja widzę kilka problemów które można rozdzielić:
-ochronę przyrody,
-problemy komunikacyjne Augustowa,
-brak trasy od granicy do Warszawy.

Wasza dyskusja się zawęża zamiast rozwijać. Jeżeli nic się nie da zrobić z komunikacją w Augustowie to trzeba ograniczyć ruch TIRów choćby w pewnych godzinach. Przecież droga przez Dolinę też nie powstanie w kilka dni tylko kilka lat. Dlaczego w innych krajach TIRy mogą jechać pociągiem a u nas nie??? Zresztą ta droga bez dofinansowania z UE i tak nie powstanie a na pewno nie szybciej niż Via Balica - o ile będzie finansowana przez UE.

[mattnick]

mogą zawsze zrobić tak jak u mnie w Wałbrzychu...u mnie jest obwodnica z wiaduktem, która ktoś odebrał...tyle że ani obwodnicy ani wiaduktu nie ma

[Pogonus]

1. Augustów nie jest jedynym miastem w Polsce przez które jadą TIRy a inne jakoś sobie poradziły. Jeżeli nie ma gotowych rozwiązań do skopiowania to trzeba je wymyślić. Wszystko kiedyś ktoś pierwszy raz zastosował - tak powstają nowe technologie i materiały.
2.Jeżeli droga ekspresowa z Białegostoku do Warszawy jest potrzebna to trzeba ją wybudować. Nie zachowujmy się jak jeszcze do niedawna "projektanci" chodników. Tu będzie chodnik bo nam tak pasuje a tam gdzie chcą chodzić ludzie postawi się tabliczkę "Nie deptać trawy". Na szczęście powoli się to zmienia. Nie bardzo wiem po co samochody z Litwy chcące się dostać do Warszawy i dalej, mają odwiedzać Białystok. To może niech jadą od razu przez Lublin ?
3.Na ostatnich stronach z Pogonusem i Nasirem prowadzicie ożywioną momentami dyskusję ale tak naprawdę oczym ? Ja widzę kilka problemów które można rozdzielić:
-ochronę przyrody,
-problemy komunikacyjne Augustowa,
-brak trasy od granicy do Warszawy.

Wasza dyskusja się zawęża zamiast rozwijać. Jeżeli nic się nie da zrobić z komunikacją w Augustowie to trzeba ograniczyć ruch TIRów choćby w pewnych godzinach. Przecież droga przez Dolinę też nie powstanie w kilka dni tylko kilka lat. Dlaczego w innych krajach TIRy mogą jechać pociągiem a u nas nie??? Zresztą ta droga bez dofinansowania z UE i tak nie powstanie a na pewno nie szybciej niż Via Balica - o ile będzie finansowana przez UE.

Bardzo rozsądna wypowiedź! Gratuluję i jednocześnie dziękuję.
Ad 1. Jako alternatywne, chociaż bardzo kontrowersyjne rozwiązanie problemu w sposób niezobowiązujący zaproponowałem rozpatrzenie pomysłu poprowadzenia trasy przez Augustów. Zaprojektowanie trasy i rozwiązań technicznych to zadanie dla inżynierów ruchu oraz inżynierów budowy dróg i mostów.
Ad 2. Zgadzam się z Tobą.
Ad 3. Za swój obowiązek i z poczucia szacunku poczytuję sobie udzielenie odpowiedzi moim adwersarzom, ale masz rację — w tym akurat przypadku dyskusja zmierza do nikąd i bardziej ma charakter przekomarzania się niż rzeczowej wymiany argumentów i ich oceny; no cóż — nie w każdym przypadku dyskusja może się toczyć na wysokim poziomie merytorycznym :wink: (chociaż powinna!).
Budowa obwodnicy augustowskiej w całości ma być finansowana z środków krajowych!

[Biperek]

Krzyciech:
Bardzo rzeczowo odpowiedział ci Pogonus więc nie będę powtarzał jego argumentów. Odniosę sie tylko do 1 punktu twojej wypowiedzi. Masz rację Augustów nie jest jedynym miastem, które boryka się z problemem TIRów, ale i nie jedynym, które nie może sobie z tym poradzić. Nie wiem czy śledzisz problem od początku, ale równolegle do mieszkańców Augustowa protestowali mieszkańcy innych miejscowości leżących na trasie TIRów. O Augustowie mówi się najwięcej z wiadomych powodów. Problemem naszego regionu jest to, że mamy jedną z gorszych, jeśli nie najgorszą infrastrukturę transportową w kraju. Dotyczy to również samych miast. Powody tego stanu rzeczy to temat do odrębnej dyskusji.

Pogonus rzucił pomysł przeprowadzenia drogi przez samo miasto.
Ulice są wąskie i gęsto zabudowane. Jedyne poszerzone ulice to te, przez które jadą właśnie TIRy, ale fakt, że są one poszerzone nie oznacza wcale, że są one szerokie i nowoczesne. O ile wykombinowanie jakiejś rozsądnej lokalizacji na wprowadzenie drogi do miasta nie byłoby poważnym problemem (mam tu na myśli sprawy czysto techniczne, pomijam skutki społeczne bo o nich można dyskutować, tak jak dyskutujemy tu właśnie o ochronie przyrody i ewentualnych dla niej skutkach), to schody zaczynają się przy wyprowadzeniu drogi z miasta. Od wschodu jest puszcza z bezcennymi sosnami, od zachodu Rozpuda. Dlatego właśnie potrzebna jest obwodnica. Jeśli ktoś na tyle dobrze zna okolice, że jest w stanie podrzucić jakiś pomysł to chętnie pogadam na ten temat.

[Tom01]

Nie bardzo wiem po co samochody z Litwy chcące się dostać do Warszawy i dalej, mają odwiedzać Białystok. To może niech jadą od razu przez Lublin ?

W tym regionie jedna droga ekspresowa ma załatwiać wszystkie problemy? To nie jest wykonalne. Potrzebne jest połączenie pomiędzy centrum (Warszawa) oraz południem (Lublin) z północą (Litwa) oraz wschodem (Białoruś). Potrzebne są obie drogi nr 61 i nr 8. Nie da się ruchu z nich, puścić jedną.

Pogonus rzucił pomysł przeprowadzenia drogi przez samo miasto.

Rozwiązanie, z technicznego punktu widzenia może i jest, ale ciężki ruch przez środek miasta turystycznego to nie jest moim zdaniem dobra koncepcja. Augustów w ostatnich latach odżywa, Nie jest to już tylko Albatros z krwią przed wejściem na chodniku. Pojawiło się mnóstwo nowych inwestycji pod kątem turystyki. Knajpki, ładne deptaki przez las i brzegiem Netty. Mnóstwo ludzi przyjeżdża na weekend, a nawet na niedzielne popołudnie. Korzystanie z tych przyjemności z tirami w tle to średnia atrakcja.