Dolina Rospudy - protest!

[Kubaman]

JNie mówię i nie mówiłem, że koszty realizowanego projektu będą niskie — wręcz przeciwnie. Ale koszty realizacji wariantu alternatywnego byłyby porównywalne, jeżeli nie wyższe.

no właśnie usiłuję to powiedzieć - nie byłyby wyższe, chyba że te 40 kilometrów (czy mniej) zrobisz jako dwupasmową, ogrodzoną autostradę z ruchem bezkolizyjnym. Inaczej będzie taniej i nie ma bola.


EDIT: 40 km drogi to pas o szerokości około 40 metrów. Ja dla spokoju założę 100m. 40 kilometrów takiego potężnego pasa to 400 hektarów. Hektar kosztuje w tamtym rejonie może z 10 000 PLN. No może niektóre kawałki są super żyzne i pójdą u hochsztaplerów za 15 000 PLN (rany boskie co ja piszę!). Koszt wykupu wyniesie 6 milionów złotych, a tak na prawdę to dwa do czterech razy mniej. Do tego część tych gruntów (i to spory kawałek) już posiada gmina pod budowę aktualnego wariantu. Przy koszcie estakady (bez rekompensat przyrodniczych, jedynie projekt budowlany) 440MLN te grunty to pikuś, mogły by i 10 razy więcej kosztować, a koszty jakiegokolwiek wariantu alternatywnego, będą nieporównanie mniejsze.

[Pogonus]

no właśnie usiłuję to powiedzieć - nie byłyby wyższe, chyba że te 40 kilometrów (czy mniej) zrobisz jako dwupasmową, ogrodzoną autostradę z ruchem bezkolizyjnym. Inaczej będzie taniej i nie ma bola.


EDIT: 40 km drogi to pas o szerokości około 40 metrów. Ja dla spokoju założę 100m. 40 kilometrów takiego potężnego pasa to 400 hektarów. Hektar kosztuje w tamtym rejonie może z 10 000 PLN. No może niektóre kawałki są super żyzne i pójdą u hochsztaplerów za 15 000 PLN (rany boskie co ja piszę!). Koszt wykupu wyniesie 6 milionów złotych, a tak na prawdę to dwa do czterech razy mniej. Do tego część tych gruntów (i to spory kawałek) już posiada gmina pod budowę aktualnego wariantu. Przy koszcie estakady (bez rekompensat przyrodniczych, jedynie projekt budowlany) 440MLN te grunty to pikuś, mogły by i 10 razy więcej kosztować, a koszty jakiegokolwiek wariantu alternatywnego, będą nieporównanie mniejsze.

Tak, a np. krowy to na plecach będziesz nosił (nie wspomnę o przepustach dla zwierząt dziko żyjących), a ciągnikom i maszynom rolniczym doczepisz śmigła, aby latały jak helikoptery? :wink: Zanim zostanie zbudowana Via Baltica drogą tą nadal dziennie w obie strony przejeżdżać będzie tysiące TIRów. To są grunty użytkowane rolniczo i tu nie tylko chodzi o możliwość ich wykupu i cenę, ale przede wszystkim o to, że dla miejscowej społeczności są one podstawą egzystencji. Tego problemu nie ma w przypadku wariantu przewidzianego do realizacji. Do kosztów dolicz budowę systemu odwodnień i zieleń przydrożną (chociaż to akurat byłby koszt minimalny względem całości i mieścił się w kwocie kompensat przyrodniczych).

[aqua]

http://ww6.tvp.pl/6007.dzialy

[Kubaman]

Tak, a np. krowy to na plecach będziesz nosił (nie wspomnę o przepustach dla zwierząt dziko żyjących).

Do kosztów dolicz budowę systemu odwodnień i zieleń przydrożną (chociaż to akurat byłby koszt minimalny względem całości i mieścił się w kwocie kompensat przyrodniczych).

Napiszę drukowanymi: autostrada, to taka droga, która ma dwie jezdnie po 2 lub 3 pasy, 10 metrowy pas zieleni, system bezkolizyjnych skrzyżowań w postaci estakad i "ślimaków", jest w całości ogrodzona, posiada wymagane prawem ekrany dźwiękochłonne, posiada niezależną infrastrukturę kanalizacyjną, elektryczną i telefoniczną, utwardzone pobocze, wymagane prawem udogodnienia dla dzikiej zwierzyny w postaci kładek lub tuneli. Koszty budowy takiej drogi w Europie zachodniej wahają się pomiędzy 2,5 a 3,5 miliona Euro/km, czyli maksymalnie 13,5 milina złotych za kilometr. Mając do dyspozycji 440 milionów złotych na samą drogę (bo jak pisałem 440M PLN to TYLKO koszt budowy, BEZ działań kompensujących i BEZ przejść dla zwierząt) możesz zbudować minimum 33 kilometry takiej drogi. Zakładając, że działania kompensujące będą wielokrotnie bardziej kosztowne przy wariancie przez torfowisko i las tych potencjalnych autostradowych kilometrów jest więcej. Do tego jak napisałem, spora część gruntów jest już w posiadaniu gminy! Czyli koszty będą mniejsze.

Teraz ważne: wariant forsowany przez Szyszkę i polityków z Augustowa to tylko jednojezdniowa droga! I to o statusie drogi krajowej! Koszty takiego rozwiązania są prawie przez pół w stosunku do autostrady. Czy teraz mówiąc, że grunty kosztujące na rynku po 7-8 tysięcy za hektar, będą sprzedawane w ramach odszkodowań po (niech mi ręka nie zadrży) 25 tysięcy będą stanowić jakikolwiek problem??? nawet i 20 milionów nie będzie miało znaczenia, a mówimy o 5, no może 10 milionach.

I jeszcze jedno: w tym wątku bardzo rzeczowo (za co dziękuję) argumentowałeś kwestie dotyczące oceny wartości przyrodniczej i kompromisów. Nie wiem czemu od tego odchodzisz. Po pierwsze argument o utracie źródła utrzymania jest nieprawdziwy, bo żaden chłop żyjący z roli nie ma poletka o szerokości 40 metrów. Będzie miał mniejsze pole, a za szkody w uprawach czy hodowli dostanie rekompensaty przy wykupie ziemi i z EU. Po drugie ten rejon to rejon wybitnie agroturystyczny, tam się żyje coraz bardziej z turystyki. Gdzie jest więc wymagany kompromis pomiędzy utrzymaniem chłopa a utrzymaniem rodzin żyjących z turystyki (Rospuda to najważniejszy tej turystyki element)?




EDIT: aby nie być źle zrozumianym: nie zachęcam do budowy autostrady w wariancie alternatywnym. Pisze po prostu, że koszt obecnej wersji jest droższy od alternatywy w postaci autostrady. Ponieważ oczywiście to będzie taka sama droga jak wariant obecny, będzie dużo tańsza. I to jest mój argument za alternatywą. Jakąkolwiek.

[Biperek]

...Po pierwsze argument o utracie źródła utrzymania jest nieprawdziwy, bo żaden chłop żyjący z roli nie ma poletka o szerokości 40 metrów. Będzie miał mniejsze pole, a za szkody w uprawach czy hodowli dostanie rekompensaty przy wykupie ziemi i z EU. Po drugie ten rejon to rejon wybitnie agroturystyczny, tam się żyje coraz bardziej z turystyki. Gdzie jest więc wymagany kompromis pomiędzy utrzymaniem chłopa a utrzymaniem rodzin żyjących z turystyki (Rospuda to najważniejszy tej turystyki element) ?

Widzę, że nie jesteś jednak zorientowany, masz prawo więc sprostuję. Akurat w tej części gminy Augustów agroturystyka jest najmniej rozwinięta. Powód jest prosty - na południe od trasy Augustów - Raczki nie ma ani lasów, ani jezior (mam tu oczywiście na myśli lokalizację alternatywnego przebiegu obwodnicy). Nawet rolnicy żyjący na północ od asfaltu, czyli bliżej rzeki, traktują dochód z turystów jako niewielki dodatkowy zyski. Powód ? Jedyną atrakcją jest sama rzeka, więc turystyka w tym rejonie to głównie spływy kajakowe, a na takiej formie nie zarobisz. Ponadto sezon turystyczny jest u nas bardzo krótki, od biedy można go probować przedłużyć w mieście, na wsi to raczej nie łatwe bez znacznych inwestycji, a zysk niepewny. Zapewniam cię, że ludzie na tych terenach, albo pracują w którymś z pobliskich miast, albo żyją z ziemi - tych jest przytłaczająca większość.
Co do utraty zysków związanych ze sprzedaniem fragmentu pola pod drogę, to myślę, że Pogonys miał na myśli raczej jego pofragmentowanie, co w znacznym stopniu utrudnia produkcję rolną, przy niewielkich rozmiarach gospodarstw, a takie tu dominują. Nie masz chyba wątpliwości, że przejazdy będą rozmieszczone możliwie rzadko. O ile nie będzie to znacznie przeszkadzało plantatorom tytoniu (jednak ci są tutaj w mniejszości) to na pewno bardzo utrudni życie hodowcom bydła mlecznego, których jest tutaj sporo. Reszta to standard - wszystkiego po trochu.

I jeszce jedna uwaga: proszę nie używaj słowa AUTOSTRADA.

[Kubaman]

Widzę, że nie jesteś jednak zorientowany, masz prawo więc sprostuję. Akurat w tej części gminy Augustów agroturystyka jest najmniej rozwinięta.

to miłe, że ty jesteś taki zorientowany, pytanie jednak czy przy tym właściwie rozumujesz. Rzeka, las, krajobraz, turystyka to zagadnienia regionalne, a nie stricte lokalne. Ktoś jak przyjeżdża do Puszczy Augustowskiej szuka zróżnicowania atrakcji, możliwości wyboru. Rzadko pojedzie z Warszawy tylko dla spływu Rospudą, czy tylko dla spacerów po puszczy. Wiem bo sam bardzo aktywnie jeżdżę w podlaskie jako turysta. Wpływ zniszczenia doliny będzie szerszy niż po 20metrów od drogi po obu stronach. Będzie miał wpływ na turystykę Augustowa, Suwałk, Wigier, całego regionu. Dla rolnika wpływ jest czysto lokalny.

to na pewno bardzo utrudni życie hodowcom bydła mlecznego, których jest tutaj sporo.

na pewno, co nie znaczy, że te koszty dla alternatywy będą wyższe niż dla opcji przyjętej, bo będą niższe. A Pogonus mówił o kosztach budowy, a nie utrudnieniach. Czyli - trzymajmy się tematu i nie mydlmy oczu.

I jeszce jedna uwaga: proszę nie używaj słowa AUTOSTRADA.

Dlaczego? Czyżby argument o kosztach budowy obecnego wariantu był nie do zniesienia Przeczytaj co napisałem o kosztach budowy autostrady w odniesieniu do kosztów tej obwodnicy w wariancie rządowym. Porównanie jest uzasadnione. Będę używał, bo to jest ważne: wariant obecny jest kosmicznie drogi i nie jest to niczym uzasadnione.