Dolina Rospudy - protest!

[pister]

brawo! szkoda, że tak późno. Jednak lepiej późno niż wcale.


Ja mam swój: jest grupa osób, które mimo iż brakuje im wiedzy oraz chęci jej zdobycia, muszą wyrazić swoje poparcie/sprzeciw dla czegoś czego nie znają i nie wiedzą o co chodzi. Nie zraża ich fakt, że bez większych problemów można im ten brak wiedzy udowodnić, zero zażenowania. Pozbawieni argumentów w dyskusji zwracają ją w stronę opowieści o komunistach, podają nieprawdziwe informacje oraz sugerują, że rozmówcy są nieprzejednani.

Przeczytałem ten wątek od początku do końca nie po to by mieć pogląd na sprawę, ale po to by zorientować się w poziomie dyskusji tu prowadzonej i ew. dowiedzieć się czegoś na temat "protestu". Jeżeli Pogonusa kolega Kubaman zalicza do "grupy osób, którym brakuje wiedzy oraz chęci jej zdobycia" to przepraszam ale co można powiedzieć o Tobie i innych jego interlokutorach. Argumenty i cierpliwe wyjaśnianie "jak krowie na rowie" przez Pogonusa, trafiają....no niestety w próżnię. Kubaman, jesteś inżynierem budownictwa...ok to dlaczego wypowiadasz się w kwestiach, na których się nie znasz? Ochrona przyrody w tym przypadku nie jest jak sądzę domeną Twojej wiedzy i innych "kółek ochrony przyrody". Sądzę, że wyniki pracy fachowców od ochrony środowiska, które są dostępne jeżeli ktoś chce się z nimi zapoznać i ma odpowiedni aparat poznawczy (umie je zinterpretować), które streścił i omówił Pogonus wyraźnie wskazują na przyjęty wariant budowy obwodnicy jako najlepszy. Nie idealny ale najlepszy (najmniej szkodzący przyrodzie, ludziom, najmniej kosztowny w chwili obecnej i w dającej się przewidzieć perspektywie).
Powtarzasz (nie tylko Ty) na tym forum różne nie poparte rzetelną wiedzą sądy dotyczące ochrony przyrody jakby to były prawdy objawione. Zapoznałeś się może z materiałami, które polecał Pogonus? Czy może nie masz "chęci ich zdobycia"?
Oczywiście można pisać - myśleć: korupcja, układ, opinie na zamówienie, co mi tam jakiś profesorek będzie gadał itd. ale czy to są argumenty?? Czy propagandowe filmiki o Rospudzie to są argumenty w dyskusji? Czy felietony Wajraka i zielone wstążeczki u takich "speców" od ochrony przyrody jak .....* (* tu wpisz nazwiska aktórów, polityków, muzyków...) są jakimś argumentem?
Nie odmawiam dobrej woli większości ludzi, którzy bronią Rospudy, uważam tylko, że są niedoinformowani i zmanipulowani.
W wypowiedziach przeciwników budowy drogi w zatwierdzonym kształcie dominują niestety emocje, brak refleksji typu "a może jednak mają rację..?". Zwracam uwagę, że na rozpaczliwe hasło "a może przez Chodorki?" odpowiedzi udzielono właśnie po takiej refleksji, stosunkowo szybko jednak i nie w stylu "walcie się" a życzliwie wyjaśniając, że to bez sensu.
Pytam się: pod jakimi warunkami Szanowny Kolega Kubaman (piszę tak naprawdę bez cienia złośliwości) dałby sie przekonać, że budowa drogi w tym miejscu a nie w innymjest ok??

"jest grupa osób, które mimo iż brakuje im wiedzy oraz chęci jej zdobycia, muszą wyrazić swoje poparcie/sprzeciw dla czegoś czego nie znają i nie wiedzą o co chodzi. Nie zraża ich fakt, że bez większych problemów można im ten brak wiedzy udowodnić, zero zażenowania" brawo!! ...a teraz patrz początek wątku

"Opowieści o komunistach" nie są oczywiście żadnymi argumentami. Jest to trochę wątek uboczny i słusznie, że wydzieliłeś go do innej dyskusji. Jeżeli ktoś zwraca uwagę na metody działania "zielonych" to ma prawo do ich krytyki, a że "zieloni" et consortes są lewakami to chyba nic odkrywczego.

Pozdrawiam

[tmaciak]

Kubaman, jesteś inżynierem budownictwa...ok to dlaczego wypowiadasz się w kwestiach, na których się nie znasz?

O przepraszam, ale Kubaman raczej podnosił przeciw budowie argumenty oparte na znajomości realiów dużych projektów budowlanych w szczególności drogowych. Tak ja przynajmniej widzę, a śledzę ten wątek dość uważnie.

[Kubaman]

Jeżeli Pogonusa kolega Kubaman zalicza do "grupy osób, którym brakuje wiedzy oraz chęci jej zdobycia" to przepraszam ale co można powiedzieć o Tobie i innych jego interlokutorach.

pisałem o tobie i kilku innych podobnej maści - głównie dzięki wejściu jakie tu mieliście. Z Pogonusem konwersowaliśmy bardzo ciekawie na PM, ale ty tego wiedzieć nie możesz, a wyobraźni ci nie staje jak widzę że ja z moimi poglądami mogę bez wyzwisk wymieniać poglądy z Dr hab. inż. prof. UTP.

Nie idealny ale najlepszy (najmniej szkodzący przyrodzie, ludziom, najmniej kosztowny w chwili obecnej i w dającej się przewidzieć perspektywie)

przeczytałeś bez zrozumienia. Pogonus przyznał mi rację, że projekt jest irracjonalnie drogi, a przyjęte przez ekspertów założenia przeprowadzenia budowy w sposób nie ingerujący w teren są delikatnie mówiąc mało realne (choć tu pisał, że dalej w nie "wierzy") - podawałem na to przykłady.

Pytam się: pod jakimi warunkami Szanowny Kolega Kubaman (piszę tak naprawdę bez cienia złośliwości) dałby sie przekonać, że budowa drogi w tym miejscu a nie w innymjest ok??

dam się przekonać szanowny Pisterze (pisze tak bez cienia złośliwości) do czegokolwiek, jeśli jest to racjonalne. Już pisałem, a podobno czytałeś: jeśli nawet Unia nam na to pozwoli, to wedle mojej opinii będzie to triumf głupoty, marnotrawstwa pieniędzy i bezczelnej arogancji dla jedynego skarbu tych terenów - przyrody. Unia jest przykrą deską ratunku, bo to Szyszko powinien bronić w tym kraju środowiska, a on tymczasem pozwala kryminaliście robić z żubrów kiełbasy itd, etc.

Pisałem również, że wedle znaków na niebie i ziemi droga Via Baltica nie przejdzie przez Augustów (dlaczego - poszukaj). Czyli ta inwestycja, która miała się zakończyć (a najpewniej nie zakończy) w 2009 roku i będzie kosztować pół miliarda złotych posłuży przez 5 lat a później będzie niepotrzebna. Czy trzeba być Szacownym Kubamanem, aby uważać, że to jest idiotyzm?

Dlaczego w Polsce z funduszy ministerstwa ochrony środowiska wydaje się co roku miliony złotych na ochronę wymierających ptaków i ich siedlisk (torfowisk, bagien, lasów, rozlewisk itd), jednocześnie decydując się na zniszczenie tych właśnie wyjątkowo cennych naturalnych siedlisk? Dlaczego minister Szyszko wydaje pozwolenie płoszenia ptaków i niszczenia ich rewirów lęgowych i to w okresie lęgowym? Czy trzeba być Szacownym Kubamanem, aby twierdzić, że to marnotrawstwo i schizofrenia?

[pister]

Szanowny Kubaman

"Z Pogonusem konwersowaliśmy bardzo ciekawie na PM, ale ty tego wiedzieć nie możesz, a wyobraźni ci nie staje jak widzę że ja z moimi poglądami mogę bez wyzwisk wymieniać poglądy z Dr hab. inż. prof. UTP."

Wyobraźni mi nie brakuje, być może w rozmowie na PM możesz bez wyzwisk wymieniać poglądy, jednak na forum zdarza Ci się to dosyć często

"Pogonus przyznał mi rację, że projekt jest irracjonalnie drogi, a przyjęte przez ekspertów założenia przeprowadzenia budowy w sposób nie ingerujący w teren są delikatnie mówiąc mało realne (choć tu pisał, że dalej w nie "wierzy")"

Szacowny (ok...będę się trzymał Twojego tytułu) Kubaman popełniłeś błąd "przesunięcia kategorialnego" Pogonus przyznał Ci rację stwierdzając, że projekt jest drogi i że brak ingerencji w przyrodę jest mało realny, ale co to ma do rzeczy?? To że projekt jest drogi ("horrendalnie"? inne są nie mniej horrendalne) i to że może wpłynąć na przyrodę to wiadomo. Natomiast nie czytałem by Pogonus (a jego uważam za autorytet po tym co pisął i jak wypowiadał się na forum) zmienił zdanie że jest to projekt najlepszy.
Kto tu ma problemy ze zrozumieniem tekstu...

"dam się przekonać szanowny Pisterze (pisze tak bez cienia złośliwości) do czegokolwiek, jeśli jest to racjonalne. Już pisałem, a podobno czytałeś: jeśli nawet Unia nam na to pozwoli, to wedle mojej opinii będzie to triumf głupoty, marnotrawstwa pieniędzy i bezczelnej arogancji dla jedynego skarbu tych terenów - przyrody."


Widzę, że nie dasz się przekonać, bo za "racjonalne" uważasz coś co racjonalne nie jest. Inwektywy typu: głupota, marnotrawstwo, arogancja (bezczelna) dla jedynego skarbu tych terenów - przyrody to naprawdę nie świadczą o racjonalnym podejściu do tematu. Czytałem wszystkie Twoje posty i niestety masz nie racjonalny ale emocjonalny stosunek do tematu. Ok Twoje prawo. Jednak nie pisz że przekonają Cię racjonalne argumenty.

Serdecznie pozdrawiam

"Rada, ekolodzy, itp. nie mogli zgłaszać formalnych protestów na etapie przygotowania dokumentacji/wywłaszczania/wykupu gruntów/wydawania decyzji, ponieważ nie są stroną w takich postępowaniach. Mogą co najwyżej prosić, spotykać się, tłumaczyć, lobbować, itp.

Prawo do oprotestowania (formalnego) przysługuje właścicielowi terenu i terenów sąsiadujących z inwestycją. Są oni zawiadamiani o wszczynaniu postępowań."

Tmaciaku oczywiście że masz rację, jednak nie chodziło mi o postępowanie administracyjne, ale o protesty w potocznym rozumieniu tego słowa. Przeczytałem sobie te "protesty" PROP i przyznaję, że Rada protestowała lub raczej zajmowałą negatywną opinie już w 2004 r. jednak, hmm... jakby to powiedzieć by nie urazić szanownego gremium...jej opinie były miałkie tzn. sprowadzały się raczej do troski o przyrodę na terenie przez, który ma przechodzić droga, i kwestionowaniu ekspertyz w tej sprawie, bez wskazania na inne.
Warto przypomnieć może, że Rada w sposób znacznie bardziej stanowczy protestowała przeciwko budowie kolejki na Kasprowy w 1937. Argumenty były o degradacji, klęsce, zniszczeniu...na szczęście nie było wtedy Unii Europejskiej

"O przepraszam, ale Kubaman raczej podnosił przeciw budowie argumenty oparte na znajomości realiów dużych projektów budowlanych w szczególności drogowych."

Zgadza się...o tym również pisał Kubaman, tylko, że meritum tej dyskusji sprowadza się do tego czy planowna droga jest wariantem najlepszym pod względem ochrony przyrody; uboczne wątki dotyczą kosztów, sposobu wykonania, zielonych, korupcji itd... Chyba wątek Kubaman zakładał i dyskutuje na nim nie dlatego, że uważa, że jakakolwiek budowa szkodzi przyrodzie, ale, że szkodzi w tym konkretnym miejscu, które jego zdaniem jest zbyt cenne by tam ryzykować budowę. Tak więc punktem wyjścia jest ustalenie czy to co może budowa zniszczyć jest coś warte i ile. A ten temat jest jak domniemywam Kubamanowi obcy zawodowo. A realia budów?...są bardzo różne

A co do Via Baltica...to w naszym tempie (min. z powodu protestów zielonych, mieszkańców etc.) nie doczekamy się początku jej realizacji zakładam przez ok 10-15 lat, więc może wrócić do tematu obwodnicy Augustowa, która jest czymś konkretnym lub jeszcze lepiej zamknąć wątek na tym etapie co jest.

Pozdrawiam.

"a ty pomyliles plec"
Monisiek...serdecznie przepraszam nie zauważyłem.

[Kubaman]

na PM możesz bez wyzwisk wymieniać poglądy, jednak na forum zdarza Ci się to dosyć często

proszę o przykład gdzie kogoś zwyzywałem

popełniłeś błąd "przesunięcia kategorialnego" Pogonus przyznał Ci rację stwierdzając, że projekt jest drogi i że brak ingerencji w przyrodę jest mało realny, ale co to ma do rzeczy??

a według ciebie nie ma? Napisałeś wszak

Nie idealny ale najlepszy (najmniej szkodzący przyrodzie, ludziom, najmniej kosztowny w chwili obecnej i w dającej się przewidzieć perspektywie).

podane prościutkie obliczenia pokazały, że koszt tego 17km jednojezdniowego odcinka jest większy niż budowa 90km autostrady pod Toruniem.

Natomiast nie czytałem by Pogonus (a jego uważam za autorytet po tym co pisął i jak wypowiadał się na forum) zmienił zdanie że jest to projekt najlepszy.

a gdzie ja napisałem, że zmienił zdanie Czytasz w myślach?
Napisał za to w jednym z ostatnich swoich postów:

Co dalej w tej sytuacji? Rozwiązaniem najkorzystniejszym na dziś byłoby wstrzymanie prac (na obecnym ich etapie jest to możliwe!) i powtórne rozpatrzenie wariantów alternatywnych oparte o poszerzone wieloaspektowe analizy. Dopiero na tej podstawie będzie można podjąć wiążące decyzje. Przy dobrej woli wszystkich zaangażowanych w sprawę stron ewentualne opóźnienia w realizacji obwodnicy zgodnie z wypracowanym wariantem optymalnym nie powinny być zbyt duże.

------------------------------

Inwektywy typu: głupota, marnotrawstwo, arogancja (bezczelna) dla jedynego skarbu tych terenów - przyrody to naprawdę nie świadczą o racjonalnym podejściu do tematu.

Słownik: inwektywa = zniewaga słowna. Czy opinia wyrażana spokojnie i kulturalnie, do tego podparta agrumentami jest inwektywą? Nie. Natomist pisanie, że każdy "ekolog" to "komunista" albo "terrorysta" jest inwektywą. Bo monisiek raczej nie jest, a uważa się za proekologiczną działaczkę. Który uczestnik dyskusji w takim razie obraził innych.. :rolleyes:

Chyba wątek Kubaman zakładał

znowu pomyłka..

Tak więc punktem wyjścia jest ustalenie czy to co może budowa zniszczyć jest coś warte i ile. A ten temat jest jak domniemywam Kubamanowi obcy zawodowo.

Co to ma do rzeczy? Ty jako zwolennik obecnego wariantu wypowiadasz się jakim prawem? Czyżbyś miał takie doświadczenia zawodowe? We wszystkich poruszanych dziedzinach? Twierdzisz, że ten wariant jest najlepszy, ale czy to jest twoja wiedza po proroczym śnie? Według mnie posługując sie informacją i logicznym myśleniem, człowiek inteligentny może rozmawiać na różne tematy, i to nawet dosyć mocno wchodząc w detale. Moje opinie tu prezentowane popierałem argumentacją, linkami, opiniami, informacjami z mediów. Skoro sam zabierasz głos, pozwól zabierać go swoim oponentom. Przewagę w dyskusji zyskuje sie stosując rzeczowe argumenty i logicznie je łącząc, a nie podając argumenty słabe, ale podparte pieczątką zawodową.

A realia budów?...są bardzo różne

jak widać pozostają dla ciebie zagadką, przynajmniej kiedy mówimy o estakadzie na bagnie

również pozdrawiam
Kuba

[monisiek]

Natomist pisanie, że każdy "ekolog" to "komunista" albo "terrorysta" jest inwektywą. Bo monisiek raczej nie jest, a uważa się za proekologiczną działaczkę. Który uczestnik dyskusji w takim razie obraził innych.. :rolleyes:

no wlasnie do komunisty to mi jeszcze brakuje bardzo duzo

[tmaciak]

"Rada, ekolodzy, itp. nie mogli zgłaszać formalnych protestów na etapie przygotowania dokumentacji/wywłaszczania/wykupu gruntów/wydawania decyzji, ponieważ nie są stroną w takich postępowaniach. Mogą co najwyżej prosić, spotykać się, tłumaczyć, lobbować, itp.

Prawo do oprotestowania (formalnego) przysługuje właścicielowi terenu i terenów sąsiadujących z inwestycją. Są oni zawiadamiani o wszczynaniu postępowań."

Tmaciaku oczywiście że masz rację, [...]

Gwoli ścisłości, raczej powinno być "tomalxx'ie", cytowany kawałek nie jest mojego autorstwa 8)