Dolina Rospudy - protest!

[Biperek]

Nasir:
Problem polega na tym, że funkcjonujemy na nieco innym poziomie językowym (nie chcę oczywiście przez to powiedzieć, że nie potrafisz się wysłowić), ale dla mnie prócz tego co chcę powiedzieć jest też ważne jak się to robi, i tu diabeł tkwi w szczegółach.
Ad.1. Nie komentuję, każdy może ocenić (pod warunkiem, że przeczyta cały wątek), gdzieś kołacze mi się po głowie np. słowo IGNORANCI.
Ad.2. Nie napisałeś PRAWDY, a jedynie (jak sam zresztą zauważasz) co sądzisz.
Ad.3. Słusznie sprostowałeś, że są to twoje podejrzenia (na dodatek niczym nie poparte), nie przypominam sobie aby Pogonys użył sformułowania Pseudoekspert, albo żeby napisał o kimś ze stosownym wykształceniem - zmanipulowany (jeśli się mylę - podaj numer postu)
Ad.4. Przepraszać nie musisz, przecież pisałem, że rozumiem - w emocjach popełniamy błędy. Mnie chodzi raczej o szerszy kontekst i klimat wypowiedzi.
Np. to co piszesz w ostatnim poście. Nie ukrywam, że ująłeś sedno sprawy - wiele samorządów lokalnych zrobi wszystko, żeby na swoim terenie mieć takich obszarów jak najmniej, ale formę w jakiej to zrobiłeś zakwalifikowałbym już jako przynajmniej agresywną (może nawet na granicy chęci obrażenia) wobec adwersarza. Zauważ, że masz do czynienia z człowiekiem, na którym takie socjotechniki (mniej lub bardziej świadomie wykorzystywane) nie robią wrażenia. Mam tu na myśli oczywiście Pogonusa nie siebie.

[Pogonus]

1. Możesz mi pokazać palcem gdzie obraziłem Pogonusa ?

2. W tekscie napisałem brutalnie prawdę co sądzę na ten temat i jeśli komuś się to nie podoba to trudno. Nie będę z tego powodu płakać.
3. Oczywiście to są moje podejżenia o tym że wyniki ekspertów Pogonusa są że tak powiem opiniotwórcze.
Pogonus twierdzi że wszyscy inni którzy się nie zgadzają są pseudoekspertami, zmanipulowanymi ....ect i się nie obrażam z tego powodu na nikogo.
4. przepraszam z hektarami , powinno być tysięcy drzew.
5. Ja nikogo nie biję, grzeczny jestem Lecz jeśli uważam że coś jest słuszne w moim odczuciu to trzeba tego bronić

Pogonusie. Rozumiem że mamy wszyscy zgodzić się na wyrznięcie tysięcy drzew wjechanie ciężkim sprzętem w okolice torfowiska aby inne samorządy widziały samowolę lokalnych i żeby łaskawie zgodziły się na tworzenie rejonów typu Natura 2000 tak ?
Czy tak mam to rozumieć ?

Przypominam że KE żąda wyjaśnien i wstrzymania procedur budowy do czasu wyjaśnienia sprawy. Rząd tego nie robi więc już łamie prawo UE które jest nadrzędne nad naszym.

Nasir!
Nie twierdzę, że są pseudoekspertami i daleki jestem od takich stwierdzeń, ale jeżeli są ku temu podstawy, aby podważyć i obalić wyniki ekspertyz, to bardzo proszę o ich wykaz oraz dowód na to, że ekspertyzy były manipulowane! Nie wolno bezpodstawnie rzucać oskarżeń tylko dlatego, że masz inny stosunek do sprawy, a wyniki ekspertyz do Twojej wizji nie pasują.
Wycięcie drzew na planowanej trasie obwodnicy jest częścią projektu i od tego się nie odejdzie. Tak samo dzieje się w każdym przypadku, gdy drogę tyczy się przez tereny zalesione. Pisałem wcześniej, że jest to las gospodarczy i tak czy inaczej prędzej czy później byłby cięty.
O jakiej samowoli mówisz, bo nie bardzo rozumiem. Twierdzę natomiast (i to niestety już się dzieje!), że samorządy lokalne aby w przyszłości uniknąć problemów takich jak w przypadku obwodnicy augustowskiej z zasady będą negatywnie opiniować wszystkie wnioski o tworzenie powierzchniowych form ochrony przyrody.
Dlaczego twierdzisz, że rząd nic nie robi w sprawie wyjaśnienia przyczyn podjęcia takiej, a nie innej decyzji? Twoje twierdzenia nie są prawdziwe!
Na koniec: nawet skierowanie sprawy przez KE do TS nie przesądza o tym, że stanowisko KE jest słuszne. O tym zadecyduje TS prawomocnym wyrokiem. Nie siej defetyzmu!

[Nasir]

Nasir:
Problem polega na tym, że funkcjonujemy na nieco innym poziomie językowym (nie chcę oczywiście przez to powiedzieć, że nie potrafisz się wysłowić), ale dla mnie prócz tego co chcę powiedzieć jest też ważne jak się to robi, i tu diabeł tkwi w szczegółach.
Ad.1. Nie komentuję, każdy może ocenić (pod warunkiem, że przeczyta cały wątek), gdzieś kołacze mi się po głowie np. słowo IGNORANCI.
Ad.2. Nie napisałeś PRAWDY, a jedynie (jak sam zresztą zauważasz) co sądzisz.
Ad.3. Słusznie sprostowałeś, że są to twoje podejrzenia (na dodatek niczym nie poparte), nie przypominam sobie aby Pogonys użył sformułowania Pseudoekspert, albo żeby napisał o kimś ze stosownym wykształceniem - zmanipulowany (jeśli się mylę - podaj numer postu)
Ad.4. Przepraszać nie musisz, przecież pisałem, że rozumiem - w emocjach popełniamy błędy. Mnie chodzi raczej o szerszy kontekst i klimat wypowiedzi.
Np. to co piszesz w ostatnim poście. Nie ukrywam, że ująłeś sedno sprawy - wiele samorządów lokalnych zrobi wszystko, żeby na swoim terenie mieć takich obszarów jak najmniej, ale formę w jakiej to zrobiłeś zakwalifikowałbym już jako przynajmniej agresywną (może nawet na granicy chęci obrażenia) wobec adwersarza. Zauważ, że masz do czynienia z człowiekiem, na którym takie socjotechniki (mniej lub bardziej świadomie wykorzystywane) nie robią wrażenia. Mam tu na myśli oczywiście Pogonusa nie siebie.

Ad 3 Nie użył dosłownie ale posługuje się : zagranicznymi ekspertami w cudzysłowiu sugerując że Ci co opiniowali obecny projekt są nalepsi, co sam dalej napisał , a ja tak nie sądze.
Nie ważne nie będziemy się łapać za słówka.
Nie interesuje mnie to czy na kimś robi wrażenie czy nie - nie chcę nikogo żadnymi soscjotechnikami obrażać. Spytałem się wprost czy mam tak rozumieć jego wypowiedź, bo do tego się moim zdaniem sprowadza co napisał Pogonus.

Pogonusie odnośnie wycinania lasu to ja też Ci napisałem że przy wariancie Raczki las nie będzie cięty, gdzie ty tam masz las ?
A w wariancie obecnym jest to kilka tysięcy starych drzew i nie mów mi proszę że zostaną wycięte wszystkie bo to las gospodarczy. Owszem robi się przycinki ale nigdy całego lasu się nie tnie jak to teraz mają w planach zrobić z okazji budowania obwodnicy przez ten teren.

[Pogonus]

Ad 3 Nie użył dosłownie ale posługuje się : zagranicznymi ekspertami w cudzysłowiu sugerując że Ci co opiniowali obecny projekt są nalepsi, co sam dalej napisał , a ja tak nie sądze.
Nie ważne nie będziemy się łapać za słówka.
Nie interesuje mnie to czy na kimś robi wrażenie czy nie - nie chcę nikogo żadnymi soscjotechnikami obrażać. Spytałem się wprost czy mam tak rozumieć jego wypowiedź, bo do tego się moim zdaniem sprowadza co napisał Pogonus.

Pogonusie odnośnie wycinania lasu to ja też Ci napisałem że przy wariancie Raczki las nie będzie cięty, gdzie ty tam masz las ?
A w wariancie obecnym jest to kilka tysięcy starych drzew i nie mów mi proszę że zostaną wycięte wszystkie bo to las gospodarczy. Owszem robi się przycinki ale nigdy całego lasu się nie tnie jak to teraz mają w planach zrobić z okazji budowania obwodnicy przez ten teren.

Zagranicznych ekspertów ująłem w nawias dlatego, że po pierwsze nie bardzo wiem kogo miałeś na myśli, a po drugie niewiele mogą oni powiedzieć na temat rzeczywistego obrazu relacji hydrogeologicznych i przyrodniczych w Dolinie Rospudy bez odwołania się do wyników konkretnych badań (a tych przecież nie realizowali!).
Jak dotąd nie ma kompletnego projektowego opracowania wariantu przez Raczki (lub Chodorki), więc się do niego nie odwołuj. Wcześniej pisałem, że po analizie założeń projektowych wariant przez Raczki został odrzucony. Podałem też przyczyny.
Oczywiście możliwe jest powtórne przeanalizowanie wariantu „Raczki”, ale nie ma powodu przypuszczać, że ponownie nie zostanie on odrzucony, a tym bardziej z góry zakładać, że jest to wariant najlepszy, „jedynie słuszny”.

PS
Wbrew sugestiom Biperka nie obrażam się na Ciebie . W sumie bardzo dobrze, że czynnie uczestniczysz w dyskusji, bowiem w podobny do Ciebie sposób myśli wielu innych. A że w taki, a nie inny sposób wyrażasz swoje myśli? Mówi się trudno — jeszcze trochę ćwiczeń to i to zmieni się na lepsze. Bądź dobrej myśli! :wink:

[Biperek]

Nasir
Pytasz Pogonusa, ale ja jestem tutejszy więc ci odpowiem. Mam nadzieję, że sie nie będziesz miał mi za złe.
Nie wiem co rozumiesz przez stary las, ale na obszarze przeznaczonym pod pas drogowy na moje oko takiego nie ma. Nie znam się na określaniu wieku drzew więc nie będę nawet próbował szacować. Może ktoś zorientowany się wypowie. Zieloni urządzili sobie stanowiska na najwyższych sosnach, na oko góra 10 m, średnica pnia przy ziemi pewnie około 30 cm. Może na tej podstawie ktoś będzie w stanie w przybliżeniu określić "starość tego lasu".
Jak pisał Pogonus to jest las gospodarczy, tam nie ma lasu naturalnego, a tylko odsadzany. Drzewa nie mają być wycinane wszystkie, jak stwierdzasz, a jedynie w obrębie pasa drogowego. Z twojej wypowiedzi wynika, że do wycięcia idzie jakiś cały las Pas drogowy to zaledwie drobna część lasu nad Rospudą, powiem więcej - nad torfowiskiem, którego bronią ekolodzy (bo cała rzeka ma, o ile dobrze pamiętam około 80 km). W okolicy Chodorek też są drzewa i to wcale nie pojedyncze, chociaż na pewno nie nazwałbym tego lasem.

[Nasir]

Zagranicznych ekspertów ująłem w nawias dlatego, że po pierwsze nie bardzo wiem kogo miałeś na myśli, a po drugie niewiele mogą oni powiedzieć na temat rzeczywistego obrazu relacji hydrogeologicznych i przyrodniczych w Dolinie Rospudy bez odwołania się do wyników konkretnych badań (a tych przecież nie realizowali!).
Jak dotąd nie ma kompletnego projektowego opracowania wariantu przez Raczki (lub Chodorki), więc się do niego nie odwołuj. Wcześniej pisałem, że po analizie założeń projektowych wariant przez Raczki został odrzucony. Podałem też przyczyny.
Oczywiście możliwe jest powtórne przeanalizowanie wariantu „Raczki”, ale nie ma powodu przypuszczać, że ponownie nie zostanie on odrzucony, a tym bardziej z góry zakładać, że jest to wariant najlepszy, „jedynie słuszny”.

PS
Wbrew sugestiom Biperka nie obrażam się na Ciebie . W sumie bardzo dobrze, że czynnie uczestniczysz w dyskusji, bowiem w podobny do Ciebie sposób myśli wielu innych. A że w taki, a nie inny sposób wyrażasz swoje myśli? Mówi się trudno — jeszcze trochę ćwiczeń to i to zmieni się na lepsze. Bądź dobrej myśli! :wink:

Proszę bardzo można poczytać, zaznajomić się.

http://www.siskom.waw.pl/siskom-dzialania-rospuda.htm



Plan nie kompletny , nie podpisany przez osobę uprawnioną ?
No cóż to kosztuje spore pieniądze. Chyba nie sądzisz że organizacje ekologiczne będą wyręczać Rząd. A może mu same za swoje pieniądze wybudują obwodnicę a Rząd zdecyduje wtedy czy odebrać budowę czy nie ?

[Nasir]

Nasir
Pytasz Pogonusa, ale ja jestem tutejszy więc ci odpowiem. Mam nadzieję, że sie nie będziesz miał mi za złe.
Nie wiem co rozumiesz przez stary las, ale na obszarze przeznaczonym pod pas drogowy na moje oko takiego nie ma. Nie znam się na określaniu wieku drzew więc nie będę nawet próbował szacować. Może ktoś zorientowany się wypowie. Zieloni urządzili sobie stanowiska na najwyższych sosnach, na oko góra 10 m, średnica pnia przy ziemi pewnie około 30 cm. Może na tej podstawie ktoś będzie w stanie w przybliżeniu określić "starość tego lasu".
Jak pisał Pogonus to jest las gospodarczy, tam nie ma lasu naturalnego, a tylko odsadzany. Drzewa nie mają być wycinane wszystkie, jak stwierdzasz, a jedynie w obrębie pasa drogowego. Z twojej wypowiedzi wynika, że do wycięcia idzie jakiś cały las Pas drogowy to zaledwie drobna część lasu nad Rospudą, powiem więcej - nad torfowiskiem, którego bronią ekolodzy (bo cała rzeka ma, o ile dobrze pamiętam około 80 km). W okolicy Chodorek też są drzewa i to wcale nie pojedyncze, chociaż na pewno nie nazwałbym tego lasem.

Las naturalny nie sadzony ręką człowieka chyba już nie istnieje w Polsce.
Spójrz na mapę gdzie biegnie czerwona ścieżka
http://via-baltica.darz-bor.info/pro...apa/index.html
Na wysokościu już się rozpoczyna las nazwany puszczą Augustowską obejmuje on także rospudę. innymi słowy nitka czerwona tnie las na wysokości Augustowa i idzie dalej w głąb, przecina torfowiska na Rospudzie, dalej przez Szczeberkę , ociera się o Wigierski Park narodowy i wychodzi z lasu na kierunku Suwałk.
Las który wytną na pewno nie będzie miał szerokości jezdni. Oczywiste jest że będzie kilka razy szerszy. Przecież to jest budowa, a więc roboty wokół trasy, sprzęt cieżki....

[muflon]

Las naturalny nie sadzony ręką człowieka chyba już nie istnieje w Polsce.

O ile dobrze kojarzę to las w Toruniu po "wiejskiej" stronie Wisły się łapie ;-) Kiedyś tam byłem, robi super wrażenie.

[Biperek]

No niezły manipulatorek z ciebie Wcześnej wrzucałeś znacznie dokładniejszą mapę ze strony SISCOMu. Na niej (właśnie ze względu na jej dokładność) sprawa nie wygląda już tak dramatycznie. I właśnie takie działania ja nazywam manipulacją ! Chodzi o to, że według wariantu proponowanego przez drogowców (dokładnie widać to na mapie SISCOMu, zwłaszcza jak sie ją ściągnie na swój komp i powiększy) po przejściu przez Rospudę i kawałek lasu droga wyjdzie w pola i nie pójdzie lasem. Powiem więcej, od Gatnego, czyli grubo ponad połowa dalszej drogi pokrywa się z już istniejącą drogą Augustów - Suwałki (jak dzieci pójdą spać mogę z atlasu samochodowego policzyć dokładnie kilometry), tam TIRy jeżdżą teraz. Droga na tym odcinku jest wystarczająco szeroka, (teraz śmiało można wyprzedzać na trzeciego przy mijających się dwóch TIRach, oczywiście przy odrobinie dobrej woli z ich strony - z wyasfaltowanym poboczami droga ma tam pewnie z 18 m, więc cały pas drogowy pewnie około 50 - mam na myśli odległość do skraju lasu). Czy trzeba będzie tam ciąć las ? Mało prawdopodobne, widziałem jak wyglądała modernizacja drogi na odcinku Augustów - Sztabin (to odcinek tej samej trasy) las był cięty tylko na prostowanych zakrętach. Następnie przed Suwałkami droga ma przechodzić w obwodnicę Suwałk i odbija w pola. Proszę więc nie mydl ludziom oczu byle jakimi mapami.

W Puszczy Augustowskiej lasów naturalnych jest naprawdę sporo. Nawet bardzo daleko od Augustowa nie trzeba jechać.

Sprawdziłem, biję się w pierś - z krajową 8 proponowany przez GDDKiA wariant pokrywa się na odcinku 9 km, więc moje szacunki o połowie trasy były przesadzone (z tym, że pisząc wcześniej ponad połowa trasy miałem na myśli odcinek od Gatnego do Suwałk). Co nie zmienia faktu, że przez tereny leśne biegnie wyłącznie na odcinku pokrywającym się z krajową 8. Stąd sugerowany wyrąb lasu na obszarach leżących poza sąsiedztwem Rospudy jest nieprawdą. Polecam mapę na stronie http://www.siskom.waw.pl/siskom-dzialania-rospuda.htm (źródło ? - kolega Nasir) tam mapa jest w formacie pdf, więc można ją dosyć dokładnie przeanalizować.

Jednak dobrze oszacowałem przecież z Gatnego do Suwałk jest 15 km. Chyba muszę sobie nieco odpocząć

[monisiek]

http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,3959906.html

no i przydalyby sie jakies zdjecia skoro to forum fotograficzne
http://www.gazetawyborcza.pl/5,75402,3667916.html