Dolina Rospudy - protest!

[Pogonus]

No wiesz, nie ma w tym kraju nakazów meldunkowych już

A tak serio, to po prostu, są ludzie dla których mniejszym złem jest zniszczenie (lub też narażenie na zniszczenie) doliny, a są też ludzie dla których mniejszym złem jest to, żeby może potrwało to jeszcze kilka lat ale, żeby obwodnica była wybudowana w sposób nie zagrażający dolinie.

Ja akurat należę do drugiej kategorii.

I mnie akurat nie wzruszają argumenty że duży ruch (jak ktoś chce zobaczyć duży ruch to niech się przejedzie o 8 rano z Janek do Centrum Wawy Aleją Krakowską) czy też że trzeba będzie parę gospodarstw wykupić. Kilka krów mniej lub więcej nie robi w skali kraju różnicy, ale narażenie na zniszczenie takiego skarbu jak dolina Rospudy robi...

Na jakiej podstawie twierdzisz, że obwodnica w przyjętym wariancie będzie zagrażała dolinie (lub inaczej: nie zostanie zbudowana w sposób nie zagrażający dolinie)? Skąd te katastroficzne wizje? Czy wiesz, że zajmować ona będzie zaledwie ułamek procenta całej doliny i wcale nie będzie przebiegać przez jej najcenniejszą część (pisałem już o tym)?

[tmaciak]

Na jakiej podstawie twierdzisz, że obwodnica w przyjętym wariancie będzie zagrażała dolinie (lub inaczej: nie zostanie zbudowana w sposób nie zagrażający dolinie)?

Bo już kilka lat w tym kraju mieszkam...

Jak już pisałem kilka postów wcześniej, nawet jeśli UE poprze projekt budowy obwodnicy to mam nadzieję, że ktoś inny niż nasze kochane władze (w szczególności lokalne) bęzie monitorował tą budowę.

Poza tym, zauważ, że pisałem o wyborze mniejszego lub większego zła. Chyba mam prawo mieć odmienne zdanie w tej kwestii niezależnie od tego czy coś finalnie zostanie zniszczone czy nie?

[Pogonus]

Bo już kilka lat w tym kraju mieszkam...

Jak już pisałem kilka postów wcześniej, nawet jeśli UE poprze projekt budowy obwodnicy to mam nadzieję, że ktoś inny niż nasze kochane władze (w szczególności lokalne) bęzie monitorował tą budowę.

Poza tym, zauważ, że pisałem o wyborze mniejszego lub większego zła. Chyba mam prawo mieć odmienne zdanie w tej kwestii niezależnie od tego czy coś finalnie zostanie zniszczone czy nie?

Bardzo się cieszę, że masz właśnie taki pogląd na sprawę i nie odmawiam Ci prawa do własnego zdania, a wręcz przeciwnie — zawsze zachęcam do tego, aby je mieć i potrafić obronić !
O monitorowanie realizacji prac w Dolinie Rospudy (czy w innym miejscu, zależnie od rozwoju sytuacji ) się zbytnio nie martwię, ponieważ tam każde uderzenie młotkiem będzie bardzo uważnie obserwowane i odnotowane.

tomalxx
I to jest właściwe tło sprawy! Zgadzam się z Tobą.

[Kubaman]

Pogonus, czy wiesz jak wygląda taka budowa? Napiszę, bo myślę, że warto to sobie uświadomić.

Oprócz wycinki drzew, należy teren podmokły utwardzić budując drogi transportowe oraz miejsca parkowania ciężkiego sprzętu i za/wyładunku.
Wywrotki, betoniarki, pojazdy transportowe, komunikacyjne, urządzenia do wweircania zbrojenia pod pale itp. itd muszą mieć pewną drogę do poruszania się. I musi być ona tak zrobiona, aby liczne pojazdy bez problemu mogły się wymijać i parkować. Takie drogi buduje się wysypukjąc gruz i tłuczeń, sypiąc i ubijając tak długo, aż najgorsze deszcze nie spowodują rozmycia i zalania. Torfowisko ulegnie zniszczeniu i nie ma bolka. Należy zbudować magazyny materiałów (liczne, to w końcu długi obiekt) oraz miasteczko barakowe dla licznej (bardzo licznej) ekipy budowlanej. Baraki musza być na miejscu, bo między innymi tam przechowuje się dokumantację wykonawczą. Obiakt taki sadowi się na palach wwiercanych w podłoże i zabetonowanych. Jako, że torfowisko jest mocno kwaśne przypuszczam że niezbędne będą instalacje odwadniające (beton i zbrojenie lubią środowisko zasadowe). To oznacza kopanie dołów, budowanie zabezpieczonych wykopów i system drenów odwadniających. Postawienie rusztowania pod zbrojenie wymaga utwardzenia podłoża w celu ustabilizowania - muszą one być położone z dokładnością do milimetrów, twgo wymagają normy wykonawcze. Przy betonowaniu przez wiele tygodni do doliny wjedzie kilkaset betoniarek muszących załadować beton w ściśle określonym czasie. Wygląda to jak ul, operacja jest skomplikowana logistycznie. Na miejscu będize również miejsce do przygotowywania zbrojenia - cięcia i gięcia prętów, spawania, składowania.
Mógłbym opisać wiele innych ciekawostek, ale chyba wystarczy..


Czy ty myślisz, że to sie da zrobić bez szkody dla doliny? To przecież maksymalna naiwność!

[Nasir]

Pogonus, czy wiesz jak wygląda taka budowa? Napiszę, bo myślę, że warto to sobie uświadomić.

Oprócz wycinki drzew, należy teren podmokły utwardzić budując drogi transportowe oraz miejsca parkowania ciężkiego sprzętu i za/wyładunku.
Wywrotki, betoniarki, pojazdy transportowe, komunikacyjne, urządzenia do wweircania zbrojenia pod pale itp. itd muszą mieć pewną drogę do poruszania się. I musi być ona tak zrobiona, aby liczne pojazdy bez problemu mogły się wymijać i parkować. Takie drogi buduje się wysypukjąc gruz i tłuczeń, sypiąc i ubijając tak długo, aż najgorsze deszcze nie spowodują rozmycia i zalania. Torfowisko ulegnie zniszczeniu i nie ma bolka. Należy zbudować magazyny materiałów (liczne, to w końcu długi obiekt) oraz miasteczko barakowe dla licznej (bardzo licznej) ekipy budowlanej. Baraki musza być na miejscu, bo między innymi tam przechowuje się dokumantację wykonawczą. Obiakt taki sadowi się na palach wwiercanych w podłoże i zabetonowanych. Jako, że torfowisko jest mocno kwaśne przypuszczam że niezbędne będą instalacje odwadniające (beton i zbrojenie lubią środowisko zasadowe). To oznacza kopanie dołów, budowanie zabezpieczonych wykopów i system drenów odwadniających. Postawienie rusztowania pod zbrojenie wymaga utwardzenia podłoża w celu ustabilizowania - muszą one być położone z dokładnością do milimetrów, twgo wymagają normy wykonawcze. Przy betonowaniu przez wiele tygodni do doliny wjedzie kilkaset betoniarek muszących załadować beton w ściśle określonym czasie. Wygląda to jak ul, operacja jest skomplikowana logistycznie. Na miejscu będize również miejsce do przygotowywania zbrojenia - cięcia i gięcia prętów, spawania, składowania.
Mógłbym opisać wiele innych ciekawostek, ale chyba wystarczy..


Czy ty myślisz, że to sie da zrobić bez szkody dla doliny? To przecież maksymalna naiwność!

Zaraz Pogonus odpowie Ci , że jest dobrej myśli, że jest optymistą i patrzy optymistycznie , że nic nie powinno się stać, że zobaczymy , że jest ładnie i wróbelki będą ćwierkały itd....

[Pogonus]

Nie znam się na logistyce i technologii budowy dróg i mostów , ale:
— obszar budowy jest ograniczony wielkością przeznaczonych pod nią działek i doskonale się orientujesz, jaki jest ich wymiar powierzchniowy; nie obejmie zatem „całej doliny”, lecz tylko bardzo niewielki jej fragment,
— nawet jeżeli pod uwagę weźmiemy oddziaływanie budowy na okoliczny teren, to nie sądzę, aby jego wymiar wykroczył poza obręb budowy więcej niż po 100 m w każdą stronę, co w stosunku do wielkości doliny także jest tylko skromnym jej procentem,
— chyba nie sądzisz, że zaplecze logistyczne i techniczne budowy będzie usytuowane w samej dolinie na bagnach? Sam pomysł w tym przypadku wydaje mi się absurdalny,
— zgadzam się z tym, że taka inwestycja to duże przedsięwzięcie techniczne i logistyczne, ale czy nie przesadzasz ze skalą trudności?
Być może jestem skrajnie naiwny, nie sądzę jednak, aby opisywana przez Ciebie skala oddziaływania budowy na dolinę była aż tak katastrofalna .

Zaraz Pogonus odpowie Ci , że jest dobrej myśli, że jest optymistą i patrzy optymistycznie , że nic nie powinno się stać, że zobaczymy , że jest ładnie i wróbelki będą ćwierkały itd....

Niewiele się pomyliłeś ! Czyżbyś uważał inaczej? :wink:

[Kubaman]

— obszar budowy jest ograniczony

oczywiście, ale nie będize to "nieinwazyjna i specjalna" budowa, która popłynie w powietrzu nad doliną

— jest tylko skromnym jej procentem

oczywiście, co nie znaczy, że mało ważnym procentem oraz, że nie będzie to miało wpływu na większy jej obszar. Jak widzisz choćby wjazd takiej kupy samochodów ciężarowych dnem doliny bez wpływu na większy obszar?

— chyba nie sądzisz, że zaplecze logistyczne i techniczne budowy będzie usytuowane w samej dolinie na bagnach? Sam pomysł w tym przypadku wydaje mi się absurdalny

no a jak niby ma ise to odbyć? Będą helikopterami zrzucać zbrojenie i szalunki wprost w upatrzone miejsce montażu? A gdzie instalacja toalet, wodociągu, parking, magazyny, stanowiska pracy. Wyobraź sobie wpuszczenie powiedzmy 30 betoniarek na raz do tej dolinki po tych utwardzonych drogach. Gdize się miną? Gdzie będą czekały na rozładunek? Gdzie odprawa formalna?

— zgadzam się z tym, że taka inwestycja to duże przedsięwzięcie techniczne i logistyczne, ale czy nie przesadzasz ze skalą trudności?

ja nie przesadzam, ja tylko opisuję jak wygląda budowa estakady lub obiektu mostowego. To nie jest przecież 30 metrowa kładka podparta na łatwo dostępnych brzegach, to skomplikowana konstrukcja, realizowana w charakterystycznych etapach i reżimie. Sam pomyśl, jak to wpłynie na środowisko i krajobraz, ja jedynie opisuję fakty.

[tomalxx]

tomalxx
I to jest właściwe tło sprawy! Zgadzam się z Tobą.

Cieszę się.

Szanuję Twój pogląd, ale przyznam szczerze, że nie rozumiem, dlaczego bronisz tej koncepcji z uporem godnym lepszej sprawy, skoro zgadzasz się, że tło sprawy, prawdopodobnie i w dużym uproszczeniu, jest takie jak napisałem.

MSZ powinno się natychmiast zaprzestać prac budowlanych, jak najszybciej opracować/wytyczyć nową trasę przez Raczki.

W międzyczasie ze środków już przewidzianych Rząd powiniem przekazać dotację celową dla władz lokalnych, aby postawić zintegrowaną, zautomatyzowaną sygnalizację świetlną. Do tego wyposażyć Policję w 1-2 fotoradary. To powinno wystarczyć na czas projektowania/budowy obwodnicy.

Swoją drogą, to, że w Augustowie jest 1 (jedna) sygnalizacja świetlna, to jest w ogóle jakiś skandal.
Gdzie były władze lokalne przez ten cały czas?

[Pogonus]

Cieszę się.

Szanuję Twój pogląd, ale przyznam szczerze, że nie rozumiem, dlaczego bronisz tej koncepcji z uporem godnym lepszej sprawy, skoro zgadzasz się, że tło sprawy, prawdopodobnie i w dużym uproszczeniu, jest takie jak napisałem.

MSZ powinno się natychmiast zaprzestać prac budowlanych, jak najszybciej opracować/wytyczyć nową trasę przez Raczki.

W międzyczasie ze środków już przewidzianych Rząd powiniem przekazać dotację celową dla władz lokalnych, aby postawić zintegrowaną, zautomatyzowaną sygnalizację świetlną. Do tego wyposażyć Policję w 1-2 fotoradary. To powinno wystarczyć na czas projektowania/budowy obwodnicy.

Swoją drogą, to, że w Augustowie jest 1 (jedna) sygnalizacja świetlna, to jest w ogóle jakiś skandal.
Gdzie były władze lokalne przez ten cały czas?

Wszystko pięknie, tylko że obwodnica przez Raczki z powodów wcześniej kilkakrotnie już podanych nie jest dobrym rozwiązaniem i dlatego między innymi ten wariant został odrzucony.
Oprócz estakady przez dolinę do rozważenia może być propozycja poprowadzenia trasy przez Augustów lub budowa przejścia tunelowego pod Rospudą (nie można z góry zakładać, że i ten wariant jest zły i niemożliwy do zrealizowania!).
Tło polityczne sprawy tylko ją komplikuje, a nie daje pomysłu na rozwiązanie problemu :sad:.

PS
Wariant trasy przez Raczki (w wersji projektowej!) był (i jest) już opracowany.