Zmieniłem 350d na 30d :):):)

[Vitez]

I znowu flejm o GO vs ogniskowa vs jakies tam wycinianie z odbitek .

MMM - przestan dawac przyklady wycinania z odbitek bo GO akurat tworzy sie troszke inaczej .

Tomek Golinski gdzies mial pod reka dobry link co zamykal tego typu flejmy ale chyba go nie ma teraz online .

[arturs]

I znowu flejm o GO vs ogniskowa vs jakies tam wycinianie z odbitek .

To przezemnie - ale niechcący - przeczytałem cos co jest teoretycznie niemozliwe i dlatego zapytałem.. a flejm przy okazji . Może po prostu Oakhallow pokaże jakieś fotki z tymi różnymi "głębiami" i "zamknie wszystkim twarze" ;-) chyba że wszystkim opadną kopary na widok że tak się dało ;-)

Pozdrawiam
Artur

[Vitez]

O tu byl przykladow flejm gdzie TG i Kuchatek walczyli z TU o GO:
http://canon-board.info/showthread.php?t=9891

MMM nawet czytal ten watek... widac niezbyt dokladnie .

[jatzzek]

Przeczytalem watek podany przez Viteza i chcialbym to jakos podsumowac.

1. GO, czyli zakres odleglosci od obiektywu, wewnatrz ktorego obiekty uznajemy za ostre jest cecha OBIEKTYWU (dokladniej: ogniskowej, wartosci przyslony i ustawionej odleglosci na pierscieniu ostrosci*... ze wzgledu na to ostatnie mozemy powiedziec ze GO zalezy m.in. od odleglosci do fotografowanego tematu). Pomyslmy o obiektywie jak o ukladzie optycznym, ktory ma za zadanie tworzyc obraz w pewnej odleglosci od ostatniej soczewki. Mozemy ten obraz zrzutowac na cokolwiek: moze to byc klatka FF lub APS-C lub karton formatu A4. Rozmiar plaszczyzny na jaka rzutujemy nie ma wplywu na parametry obrazu i tyle! Nie wplywu rowniez na GO.

2. Na forum i w ogole w Internecie mozna znalezc tego typu rozumowania: Robie zdjecie na FF. Wyswietlam to zdjecie na monitorze. Srednica plamki ostrosci ma rozmiar Z mm. Wycinam z FF srodek, dokladnie tyle ile widzi klatka APS-C. Wyciety fragment jest mniejszy niz oryginal, wiec powiekszam fragment tak, zeby mial rozmiar porownywalny z oryginalem. Srednica plamki ostrosci zwiekszy mi sie (np. o 1.6 x Z mm). Jesli rozmiar plamki ostrosci przekroczy pewna wartosc A mm, to mowimy, ze plamka ta daje nieostry obraz. Poniewaz powiekszylem wszystkie plamki, to zostalo mi mniej plamek, ktore sa mniejsze niz A mm, wiec glebia ostrosci mi sie zmniejszyla. Wobec tego na APS-C mam mniejsza glebie ostrosci! Jesli przyjmiemy takie rozumowanie, to w ogole nie mozna zdefiniowac jednoznacznie GO. Wyobrazmy sobie, ze robie zdjecie (niech bedzie, ze przy pomocy FF) i robie odbitke 15x10. Mam pewna GO (ktora definiuje wlasnie przy pomocy rozmiaru plamki na odbitce). A teraz to samo zdjecie odbijam na A3. Moze sie okazac, ze nie bedzie ani jednej plamki, ktora bylaby mniejsza od A mm, a to znaczy ze GO=0! Przeciez to bez sensu. A co dopiero powiedziec o wielkich bilboardach reklamowych, tam GO, w mysl przytoczonego rozumowania, jest na pewno zero.
Jesli definiujemy GO poprzez rozmiar plamki plamki ostrosci, to musimy pamietac, ze mowimy o plamce ostrosci na ELEMENCIE SWIATLOCZULYM a nie na monitorze, na odbitce lub na bog wie czym jeszcze. Jesli biore obiektyw o ogniskowej 50mm i wykonuje nim zdjecie na FF a potem na APS-C to i w jednym i w drugim wypadku rozmiar plamki ostrosci jest taki sam, wiec rozmiar klatki nie wplywa na GO.

3. Dlaczego wobec tego mowi sie, ze GO na APS-C jest wieksza od FF? Wyobrazmy sobie, ze robimy zdjecie portretowe.

źródło

Mamy modela/ke w odleglosci b od obiektywu. Tlo znajduje sie w odleglosci a+b od obiektywu. Zdjecie wykonujemy obiektywem f=85 mm (kat widzenia zaznaczony granatowa linia na rysunku). Mamy korpus z klatka FF. Ostrzymy, kadrujemy i wykonujemy zdjecie. Stosunek odleglosci (obiektyw-model)/(obiektyw-tlo), czyli b/(a+b), jest jak 1:2, to znaczy, ze tlo jest dwa razy dalej od obiektywu niz model/ka. Mamy pewna GO. Tlo jest poza tym GO wiec tlo jest rozmyte. Teraz zmieniam klatke na APS-C (wyobrazmy sobie, ze wyciagam jedna matryce i wkladam inna...czyli ten sam obraz rzutuje na inna powierzchnie). Wszystkie odleglosci pozostaja niezmienione. Ogniskowa (kat widzenia obiektywu), przyslona, odleglosc ostrzenia sa takie same. Nie modyfikuje zadnego parametru obrazu, wobec tego rowniez GO pozostaje taka sama! Problem polega na tym, ze teraz moj kadr jest zupelnie inny, bo efektywny kat widzenia mojego elementu swiatloczulego jest inny (granatowa linia na rysunku). I teraz najwazniejsze: ABY UZYSKAC DOKLADNIE TEN SAM KADR (CZYLI ZEBY MOJ MODEL ZAJMOWAL W KADRZE TYLE SAMO MIEJSCA WZGLEDEM TLA, CO W POPRZENIM ZDJECIU) MUSZE: A) ZMIENIC OBIEKTYW NA KROTSZY LUB B) ODDALIC SIE OD MODELA/KI (jak na rysunku). W obydwu wypadkach GO sie zwiekszy. Stosunek odleglosci (obiektyw-model)/(obiektyw-tlo), czyli (b+c)/(a+b+c), jest teraz ok. 2:3. Jesli dalej bedziemy sie oddalac od modela/ki, to ten stosunek bedzie dazyl do b/(b+cos malego w porownaniu z b), czyli do 1:1. To znaczy, ze tlo i model/ka beda widziane przez obiektyw, jakby byly w tej samej odleglosci, a to znaczy ze tlo i model/ka beda ostre (jest to powiedzenie znowu, ze GO sie zwieksza).

Podsumowujac: wieksze GO na klatce APS-C w porownaniu z FF wynika z wymogu aby obydwa kadry byly identyczne. Ten sam obiektyw podlaczony do APS-C i do FF bedzie dawal dokladnie taka sama GO, o ile wszystkie parametry (przyslona, odleglosc na pierscieniu ostrosci - czyli odleglosc obiektyw-model/ka) beda w obu przypadkach takie same (wowczas mamy jednak zupelnie inny kadr tzn. ciasniejszy).

pzdr

* do wzoru na GO wchodzi jeszcze parametr okreslany mianem plamki ostrosci dla danego rozmiaru filmu (http://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field). w rozwazaniach zawsze bede myslal o obiektywach projektowanych pod klatke FF, wiec wszystkie "pomyslane" obiektywy maja mniej wiecej ta sama plamke ostrosci.

[slawi_3000]

Moje subiektywne odczucie jest takie, ze D50 (model tanszy) mniej szumi niz D70 (model drozszy). D70s daje chyba takie same wyniki co D70.

Biore czulosci ISO400 i co widze (na szczescie nikt mnie nie musi przekonywac, bo po prostu widze)? Widze, ze N... D50 na ISO400 szumi mniej niz Canon 350D na tym samym ISO400.

Jednak warto trochę poczytać, i dowiedzieć się, dlaczego ta sama matryca CCD Sony w d70s "szumi" bardziej, niż w d50. Różnicy między 350d a d50 nie będę komentował z równie oczywistych względów. Przepraszam za ton, ale "na oko" to Ziemia jest płaska .
Pozdrawiam Sławek

[MMM]

wieksze GO na klatce APS-C w porownaniu z FF wynika z wymogu aby obydwa kadry byly identyczne.

Dokładnie to napisałem kilka postów wyżej, po co polemika?
http://www.canon-board.info/showpost.php?p=204326

Jesli biore obiektyw o ogniskowej 50mm i wykonuje nim zdjecie na FF a potem na APS-C to i w jednym i w drugim wypadku rozmiar plamki ostrosci jest taki sam, wiec rozmiar klatki nie wplywa na GO.

Rozmiar plamki będzie różny ponieważ w obu przypadkach powiększeniu do rozmiarów odbitki zostanie poddany róznej wielkości kawałek materiału światłoczułego.

Ten sam obiektyw podlaczony do APS-C i do FF bedzie dawal dokladnie taka sama GO, o ile wszystkie parametry (przyslona, odleglosc na pierscieniu ostrosci - czyli odleglosc obiektyw-model/ka) beda w obu przypadkach takie same (wowczas mamy jednak zupelnie inny kadr tzn. ciasniejszy).

Dlatego właśnie mówienie że GO nie zależy od rozmiarów materiału światłoczułego jest bez sensu bo co mnie obchodzi że GO będzie taka sama jeśli zdjęcia będą różne?

[arturs]

Dobra, skończcie te dyskusje bo nie o tym ten wątek ;-)
Ja chciałbym zobaczyć fotki z tego samego obiektywu o tych samych parametrach naswietalnia tego samego motywu robione 350D i 30D (a przecież każdy z nich ma cropa 1.6) z różnymi głebiami ostrości - a to przynajmniej wynikało z postu załozyciela wątku

Pozdrawiam
Artur
PS. Do Viteza - nie troluje ani nie chce nowych flejmów ;-)

[jatzzek]

Dlatego właśnie mówienie że GO nie zależy od rozmiarów materiału światłoczułego jest bez sensu bo co mnie obchodzi że GO będzie taka sama jeśli zdjęcia będą różne?

Dokladnie tak jak mowisz. Chodzi mi jedynie o to, zeby ci co wciaz slysza ze GO zalezy od rozmiarow elementu swiatloczulego wiedzieli co wlasciwie kryje sie za tym stwierdzeniem.

Dokładnie to napisałem kilka postów wyżej, po co polemika?

Nie polemizuje. Przeciez napisalem, ze chcialem podsumowac watek podany przez Viteza. Moze chciales napisac: po co ten przydlugi wywod?

I jeszcze w sprawie plamki ostrosci. Musimy ustalic wspolny jezyk, zebysmy byli pewni, ze mowimy o tym samym. Ja definiuje (i nie jest to moj wymysl) rozmiar plamki ostrosci, jako rozmiar plamki na elemencie swiatloczulym. Jak chcesz definiowac to inaczej, to musisz to zaznaczyc, zeby inni wiedzieli o co ci chodzi. A poza tym jest mi wszystko jedno, chociaz uwazam, ze twoja definicja (angazujaca dodatkowo rozmiar odbitki) jest malo jednoznaczna. Jakie wobec tego wg ciebie maja GO billboardy reklamowe?

Dobra, skończcie te dyskusje bo nie o tym ten wątek ;-)
Ja chciałbym zobaczyć fotki z tego samego obiektywu o tych samych parametrach naswietalnia tego samego motywu robione 350D i 30D (a przecież każdy z nich ma cropa 1.6) z różnymi głebiami ostrości - a to przynajmniej wynikało z postu załozyciela wątku

Zalozyciel watku (scooter) wcale o to nie pytal. Na poczatku byla wymiana pierwszych wrazen, potem dyskusja o rozmiarze wizjera, potem o szumach i na trzeciej stronie Oakhallow napisal, ze widzi roznice w GO pomiedzy C350D i C30D na 24-105 f/4 L. I pojawil sie problem GO. Nie odbijam dalej pileczki, bo nie mam C350D i C30D wiec nie moge rzucic sampli. Jestem pewien, ze GO w tych dwoch aparatach jest taka sama (bo jesli ma byc inna, to niech ktos mi wyjasni dlaczego). Oakhallow widzial roznice, poruszyl temat, wiec niech pokaze sample (najlepiej zdjecia linijki lub czegos z podzialka) + EXIF.

pzdr

[MMM]

uwazam, ze twoja definicja (angazujaca dodatkowo rozmiar odbitki) jest malo jednoznaczna. Jakie wobec tego wg ciebie maja GO billboardy reklamowe?

Billboardy nie mają tu nic do rzeczy i nigdzie nie angażuję rozmiaru odbitki do oceny wielkości GO.
Zauważ że z pełnej klatki i z cropa wykonasz tej samej wielkości odbitki, choć różna jest wielkość materiału świałtoczułego. Dlatego nie można bezpośrednio porównywać wielkości krążka rozproszenia przy różnej wielkości materiału światłoczułego.

[jatzzek]

Rozumiem twoja intencje. Tutaj cytat za Azazelem:

Wielkość dopuszczalnej średnicy krążka rozproszenia zależy od formatu negatywu i przewidywanej wielkości odbitki. Można to sobie przeliczyć następująco: Jeżeli korzystamy z formatu negatywu 24*36mm i przewidujemy format odbitki np. 13*18cm i chcemy mieć odbitkę ostrą 'jak żyleta' to rozmiar krążka rozproszenia na odbitce nie powinien być większy niż 0.1mm (bo taka jest najmniejsza wielkość szczegółów rozróżnialnych gołym okiem). Powiększenie pozytyw/negatyw wynosi 18cm/36mm=180/36=5, zatem dopuszczalna średnica krążka rozproszenia na negatywie wynosi 0.1mm/5=0.02mm.

Ale gdybysmy wybrali inny rozmiar docelowej odbitki to rowniez maksymalny rozmiar krazka rozproszenia moglby byc wiekszy. Wobec tego jaki rozmiar odbitki proponujesz do definicji krazka rozproszenia dla danych wymiarow elementu swiatloczulego? Przyjeto na przyklad ze dla wymiarow elementu 24x36mm (FF) maksymalny rozmiar krazka rozproszenia nie moze byc wiekszy niz 0.03mm.
Ja powiem tak. Zalozmy, ze jakis obiektyw produkuje rozmiar krazka rozproszenia rowny 1mm (mocno przesadzone ale zakladam tak dla uproszczenia). Rzucasz obraz z tego obiektywu na matryce FF. Stosunek rozmiaru krazka do dluzszego boku klatki wynosi 1/36. Jesli rzucimy ten sam obraz na APS-C to ten sam stosunek wyniesie 1/24. Znaczy to tyle, ze duze odbitki beda mniej ostre z APS-C. Ale czy naprawde potrzebujemy tego wszystkiego do oceny GO. Zalozmy po prostu, ze wszystkie obiektywy do FF maja taki sam rozmiar krazka rozproszenia (produkowany na elemencie swiatloczulym) i obraz z takiego obiektywu rzucamy raz na FF a innym razem na APS-C. Rozmiar krazka jest taki sam w obu wypadkach wiec nie daje on wkladu do GO lecz do ogolnej ostrosci zdjecia dla duzych odbitek - ostrosc lepsza dla FF a gorsza dla APS-C (we wzorze na GO jest rozmiar krazka przyjety dla danego rozmiaru klatki, a my zalozylismy, ze wszystkie rozwazane obiektywy zaprojektowane sa pod FF).
Taka jest moja koncepcja, tak ja to widze...

pzdr