1D MKII kontra 20D -jakosc obrazu...

[Czacha]

szumy rosna gdy swiatlo ktore pada na matryce potrzebuje wzomcnienia .. a wtedy nie dosc ze sygnal jest podbijany sztucznie co ma wplyw na jakosc... to nastepuje to, przez podanie wiekszej dawki pradu.. a to wiaze sie z wydzielaniem ciepla co w rezultacie daje rowniez wiekszy szum...

... im ciasniej na matrycy a elementy mniejsze, tym dostaja one mniej swiatla i to sztuczne wzmacnianie jest niezbedne...

20d ma wiecej upchanych pixeli ale dziala to troche inaczej nie taki F828... po prostu w canonie udalo sie przebudowac calkowicie matryce uzyskujac na niej dodatkowe wolne miejsce przenoszac w zupelnie inne miejsce jakies tam pierdułki.. nie pamietam jakie wiec nie biore sie za okreslenie ich nazwy ;-)

napewno szumy nie rosna liniowo... bo tak jak napisal Tomek, gdyby dac powiezchnie 1m2 i na tym umiescic jeden pixel o rozmiarze powiedzmy 1mm2 ... a potem dodamy 2gi taki sam, to teoretycznie szumy powinny wzrosnac 2x .... ale nie wzrosna wogle.. bo nadal beda dostawaly tyle samo swiatla - po prostu nie przeszkadzaja sobie... a ich wielkosc nie jest ograniczona niczym.... poza fantazja konstruktorow ;-)

[Jurek Plieth]

szumy rosna gdy swiatlo ktore pada na matryce potrzebuje wzomcnienia ..

Oczywiście! Zmiana ISO w cyfraku polega w praktyce na zmianie wzmocnienia tego wzmacniacza, którego źródłem sygnału jest matryca. Jeśli scena fotografowana jest tylko ciemna, ale ma małą rozpiętość tonalną, to bezpośrednim efektem podwyższenia ISO jest wzrost szumu - zaczyna bowiem wyłazić naturalny szum matrycy jak i szum wzmacniacza; większy przy większym wzmocnieniu.
Jeśli natomiast zwiększa się ISO przy fotografowaniu sceny mającej dużą rozpiętość tonalną, to jasne fragmenty spowodują (spowodowałyby) przesterowanie wzmacniacza. Jego dynamika musi wobec tego ulec ograniczeniu, co przenosi się wprost na zmniejszenie 'dynamiki tonalnej' obrazu finalnego.

[ Dodano: 03-11-2004 ]

Gdy mam jeden piksel na metr^2 to gdy "upchnę" ich 2 razy więcej, to szum się nie zwiększy.

Oczywiście, że się zwiększy; pytanie tylko czy na tyle mocno, że będzie to mierzalne.

Zgoda, ale nie dwukrotnie! Pojedyncze sensory odosobnione szumią w sposób mierzalny (choćby termicznie). Ale żeby analogia była dobra to same piksele powinny mieć rozmiar stołu

IMHO to jest tylko kwestia zdolności pomiarowych! Jeśli na powierzchni czarnego stołu umieścisz jednego robaczka świętojańskiego, to będzie generował on światło o równoważnej mocy n [nW] (nanowatów). Jeśli umieścisz na tym samym stole dwa robaczki świętojańskie, to będą one generowały światło o mocy równoważnej 2xn [nW].
Zgoda? :wink:

[muflon]

Jest dokładnie liniowa zależność pomiędzy poziomem mocy generowanego tła szumowego, a upakowaniem pikseli! Natomiast jak to się przekłada na szum 'widzialny' to już inna para butów.

...A przekłada się zdecydowanie nieliniowo i określa to prawo Webera-Fechnera.
(a co mi tam, niech się Vitez i do mnie poprzypieprza ;-) )

[Tomasz Golinski]

...A przekłada się zdecydowanie nieliniowo i określa to prawo Webera-Fechnera.
(a co mi tam, niech się Vitez i do mnie poprzypieprza ;-) )

Odważnie Ale chyba to w pełnym RAWie nie jest widziane? Czujniki pracują logarytmicznie czy dopiero soft to obrabia?

[Jurek Plieth]

Czujniki pracują logarytmicznie czy dopiero soft to obrabia?

Jakie czujniki? Masz na myśli matrycę, czy logarytmiczny wzmacniacz?

[muflon]

...A przekłada się zdecydowanie nieliniowo i określa to prawo Webera-Fechnera.
(a co mi tam, niech się Vitez i do mnie poprzypieprza ;-) )

Odważnie Ale chyba to w pełnym RAWie nie jest widziane? Czujniki pracują logarytmicznie czy dopiero soft to obrabia?

No chyba raczej soft.. krzywe przejścia np. w takim Bibble są z regułu mocno logarytmiczne - najpierw ostro w górę a potem powoli do prostej.

[ Dodano: 03-11-2004, 10:08 ]

Czujniki pracują logarytmicznie czy dopiero soft to obrabia?

Jakie czujniki? Masz na myśli matrycę, czy logarytmiczny wzmacniacz?

Matryca to nie sądzę... ona i tak ledwo działa ale w sumie na wzmaczniaczu to by się chyba dało zrobić! - tyle że wtedy to już byłoby chyba coś pośredniego między RAW i obrazem po obróbce - no bo jedną z rzeczy które umożliwia edycja RAW to właśnie określenie jak ma wyglądać taka krzywa.

[Vitez]

Vitez, jak ty skończyłeś informatykę mając alergię do wzorów?

Nie mam alergii na wzory. Mam alergie na twoje naduzywanie ich i teoretyzowanie, zamiast spokojnie pojsc i porobic zdjecia.
Dla mnie fotografia (jak sama nazwa wskazuje) to robienie zdjec, a nie wyliczanie ze wzorow i tabelek "czy mi zdjecie wyjdzie czy nie" lub "czy to lepsze czy nie"

Zawiodłem Cię, Vitez?

Nie, bo nie powstrzymales sie i na drugiej stronie tego watku zaczales juz slicznie sypac wzorami

[Kubaman]

panowie, strasznie tutaj teoretyzujecie, aż sie pogubiłem....
mam jednak proste jak kij pytanie kogoś, kto nie jest elektronikiem (chociaz inżynierem 8) ):

dlaczego twierdzicie, że przy matrycy pracuje w ogóle jakiś specjalny wzmacniacz?
Mogę sobie to tylko wyobrazić jako fotopowielacz, ale to chyba przesada.

W moim (może błędnym ) przekonaniu owo wspomniane przez Czachę wzmocnienie optyczne dokonuje się poprzez soczewki umieszczone nad każdym pikselem. W 20D sporo je ulepszono i dlatego nie ma takich szumów. Jeśli chodzi o wzmocnienie elektroniczne, to moim zdaniem po prostu zapodajemy większe napięcie na wejściu. Zjawisko fotoelektryczne polega na wybijaniu elektronów przez fotony w przewodniku, czyli płynie prąd 8) . Dla słabych warunków ekspozycji, może on być za słaby do przeniesienia informacji, więc "pomagamy" mu zwiększając przepływ prądu przez układ. Odpowiednio modulowany prąd "główny" pozwala odcedzić prawdziwe informacje od szumów (jak wiemy w matrycy tylko do pewnego stopnia).

Dokładnie tak samo robimy gdy przetaktowujemy procka w PC, żeby sygnał do szumów (tunelowanie i takie tam dziwne rzeczy ) miał odpowiedni próg. I dokładnie tak jak w procku okupujemy to grzaniem się układu, a dodatkowo, ponieważ próg chcemy mieć jak najniższy (wszystkie tony na zdjęciu) pozwalamy na większy szum.

czy się mylę
jak myślicie

[Jurek Plieth]

...mam jednak proste jak kij pytanie kogoś, kto nie jest elektronikiem (chociaz inżynierem 8) ):
dlaczego twierdzicie, że przy matrycy pracuje w ogóle jakiś specjalny wzmacniacz?...

Panie inżynierze ,
Trudno mi orzec na ile moje porównanie jest adekwatne, ale ucieknę się do następującego. Wyobraź sobie zwykły mikrofon, który jest źródłem dla nagrywarki muzycznej płyty CD. Pytanie, które zadałeś wcześniej, w tym przypadku brzmiałoby tak: czy potrzebny jest jakikolwiek wzmacniacz pomiędzy mikrofonem, a wypalarką? Oczywiście, że tak i to z conajmniej dwóch powodów. Po pierwsze należy dostosować poziomy pomiędzy mikrofonem, a przetwornikiem A/C (analogowo-cyfrowym). Dostosować, to oznacza przede wszystkim wzmocnić. Jeśli sygnał jest słaby, to wzmocnienie wzmacniacza musi być większe i na odwrót. Po drugie zaś przy dużej dynamice sygnałów, wzmacniacz musi mieć jakiś ogranicznik dynamiki, coś w rodzaju automatycznej regulacji wzmocnienia. Sygnały słabe są wzmacniane bardziej, niż sygnały mocne. Zniekształca to wprawdzie 'rzeczywistość', ale nie ma innej możliwości uchronienia wzmacniacza przed przesterowaniem
Wydaje mi się, że błąd, który poczyniłeś polega na tym, że zdaje Ci się iż matryca jest bezpośrednim źródłem sygnału cyfrowego, podczas gdy tak nie jest! Każdy piksel jest pojedynczym źródłem informacji o natężeniu oświetlenia (luminancji) - takim pojedynczym 'mikrofonem'. Dopiero zastosowanie filtrów RGB + software generuje informację o chrominancji.
To tak w dużym skrócie :wink:

P.S. Kurczę, ale jak to wzmacnianie z np. 6 mln pikseli jest realizowane...?

[Tomasz Golinski]

...A przekłada się zdecydowanie nieliniowo i określa to prawo Webera-Fechnera.
(a co mi tam, niech się Vitez i do mnie poprzypieprza ;-) )

Odważnie Ale chyba to w pełnym RAWie nie jest widziane? Czujniki pracują logarytmicznie czy dopiero soft to obrabia?

No chyba raczej soft.. krzywe przejścia np. w takim Bibble są z regułu mocno logarytmiczne - najpierw ostro w górę a potem powoli do prostej.

Też tak mi się wydaje. Na pewno da się to zrobić elektroniką (nawet prostą stosunkowo), ale zgaduje, że jest to robione dopiero na etapie dekodowania RAW. Np. dcraw umożliwia pełny 48-bitowy output, na który dopiero można wszystkie wymyślne krzywe nakładać po swojemu (nie wiem czemu tak dużo tych bitów). Trochę mi jeszcze to wszystko nie gra, ale odnoszę wrażenie, że tak raczej jest.

Why is 48-bpp output dark, flattened, or unreadable?
    If you want pretty pictures straight out of dcraw, stay with 24-bpp output. 48-bpp linear output is the best raw material for professional image editors such as PhotoShop and CinePaint, but it's no good for most image viewers.

Co do zasad powstawania szumu, to już chyba wszystko jasne?