Przydatność Samsunga S22 vs aparat foto, rozważania JP.

[jan pawlak]

Bezwład "potężnych graczy" jest faktem, w wielu dziedzinach. Dzięki temu bezwładowi Sony weszło do gry, prześcignęli Nikona w podaży sprzętu i może by dogonili Canona, gdyby Canon i Nikon się nie obudziły i nie zaczęły produkować bezluster.

Ty piszesz tak, jakby to komórki wyprzedziły aparaty. Absolutnie nie. Dzięki softowi, AI, chcą być ich jak najbliżej, ale doskonale wiemy (my, ty nie), że ten króliczek sie nie da dogonić. Absolutnie się nie da dogonić tego co mogą długie ogniskowe, bo Smartfony nie będą chciały tak bardzo zwiększyć rozmiarów. Rozdzielczość układów optycznych jest skończona (i zależy od długości fali) czyli napompowanie matryc Mpx powyżej pewnego progu nie może nic dać.
Jeżeli smartfony zbliżą się do aparatów to te zaczną stosować to co stosują smartfony (AI mam na myśli) i odskoczą na duuuużą odległość.

Wszystko zależy od kryterium oceny.
Zgoda, w jakości technicznej zdjęć, na poziomie pikseli fotografia optyczna jest jeszcze (teraz) lepsza. Przy normalym (uliczne, podróznicze, krajobrazy, architektura, ...) ) fotografowaniu na pziomie kadru na amatorskich monitorach i 4k różnicy nie widać
Ale być może nigdy smartfonem nie zrobi się w tym zakresie lepszego zdjęcia na poziomie pikseli niż superaparatem z superobiektywem, tylko kto z normalnych uzytkowników taki sprzęt będzie miał i na jakim monitorze będzie można zobaczyć różnice.

W pozostałych aspektach, możliwości i łatwość wykonywania różnego typu zdjęć, nocne zdjęcia bez statywu i bez szumu, interfejs użytkownika, 13mm do 480mm zoomu optycznego pod palcem, natychmiastowy dostęp, waga/rozmiar sprzetu itd. to już prawie przepaść.
Ale rozumiem że dla fanów sprzętu i fanów celebracji wykonywania zdjęć to nie są sensowne argumenty.
Mają prawo.

jp

[Jacek_Z]

Wszystko zależy od kryterium oceny.
Zgoda, w jakości technicznej zdjęć, na poziomie pikseli fotografia optyczna jest jeszcze (teraz) lepsza.

Żadne teraz! Zawsze będzie lepsza. Większy piksel to większe DR i tego nie zmienisz, bo takie same zabiegi softowe będzie można zastosować w smartfonie i w aparacie.
Różnice będą niewidoczne tylko wtedy jak pomniejszych obraz. Czyli jak wyświetlisz go na monitorze czy TV i to wyświetlisz cały kadr, bo jak zrobić zbliżenie 100% to różnica będzie widoczna. Czasami będzie wręcz gigantyczna.

[jan pawlak]

Żadne teraz! Zawsze będzie lepsza. Większy piksel to większe DR i tego nie zmienisz, bo takie same zabiegi softowe będzie można zastosować w smartfonie i w aparacie.
Różnice będą niewidoczne tylko wtedy jak pomniejszych obraz. Czyli jak wyświetlisz go na monitorze czy TV i to wyświetlisz cały kadr, bo jak zrobić zbliżenie 100% to różnica będzie widoczna. Czasami będzie wręcz gigantyczna.

Możesz nie mieć racji.
Opierasz się o doświadczenia/zasady obowiązujące w starej technologii i na ich podstawie wnioskujesz co będzie w nowej technologii która działa zupełnie inaczej.
Zobaczymy za rok/dwa.

Ale jeśli w aparatach również zacznie działać technologia obliczeniowa to chyba masz rację

jp

--- Kolejny post ---

ok, sprawdzę.

Po przejściu w smartfonie z dng -> jpg wszędzie (w aparacie i w chmurze) plik dng zniknął i powstał plik jpg, przekopiowałem na kompa.
Wyczyściłem smartfon, wyczyściłem chmurę, odciąłem kompa od internetu, odciąłem smartfon od komórkowej, WiFi i BT, po kablu przesłałem jpg do smartfona i wszedłem do edycji zdjęć.
Pojawiła się opcja cofnij, użyłem, powstało dng

Było zdjęcie dng 110 258 604 (50Mpix) -> jpg 3 738 681 (30Mpix) -> dng 110 258 604 (50Mpix)

Nie pytaj jak, nie wiem

jp

[rysz]

Po przejściu w smartfonie z dng -> jpg wszędzie (w aparacie i w chmurze) plik dng zniknął i powstał plik jpg, przekopiowałem na kompa.
Wyczyściłem smartfon, wyczyściłem chmurę, odciąłem kompa od internetu, odciąłem smartfon od komórkowej, WiFi i BT, po kablu przesłałem jpg do smartfona i wszedłem do edycji zdjęć.
Pojawiła się opcja cofnij, użyłem, powstało dng

Było zdjęcie dng 110 258 604 (50Mpix) -> jpg 3 738 681 (30Mpix) -> dng 110 258 604 (50Mpix)

Nie pytaj jak, nie wiem

jp

To brzmi ciekawie. Mam kilka pytań:
1. Jak wygląda porównanie oryginalnego DNG na komputerze z tym 'odzyskanym'? Ilość danych, wygląd pliku (można w PS lub podobnym zrobić różnicę, żeby porównać dane) itp.
2. Czy nazwa pliku JPG była zmieniana, czy została oryginalna?
3. Czy ingerowałeś w metadane lub je usuwałeś przy konwersji?

Osobiście widzę 2 opcje:
1. Dane wcale nie zostały usunięte. Mogło to być celowo lub telefon zwyczajnie zrobił 'odzyskiwanie danych', bo 'usuwanie' pliku polega jedynie na oznaczeniu tego sektora pamięci jako niezapisany.
2. Telefon przekonwertował JPG na DNG interpolując brakujące piksele. Wtedy powinna być różnica pomiędzy oryginałem, a 'odzyskanym' plikiem.

[jan pawlak]

To brzmi ciekawie. Mam kilka pytań:
1. Jak wygląda porównanie oryginalnego DNG na komputerze z tym 'odzyskanym'? Ilość danych, wygląd pliku (można w PS lub podobnym zrobić różnicę, żeby porównać dane) itp.
2. Czy nazwa pliku JPG była zmieniana, czy została oryginalna?
3. Czy ingerowałeś w metadane lub je usuwałeś przy konwersji?

Osobiście widzę 2 opcje:
1. Dane wcale nie zostały usunięte. Mogło to być celowo lub telefon zwyczajnie zrobił 'odzyskiwanie danych', bo 'usuwanie' pliku polega jedynie na oznaczeniu tego sektora pamięci jako niezapisany.
2. Telefon przekonwertował JPG na DNG interpolując brakujące piksele. Wtedy powinna być różnica pomiędzy oryginałem, a 'odzyskanym' plikiem.

Nazwa, liczba bajtów, zapis w Exif początkowego pliku dng i odzyskanego z jpg są identyczne.
Nie porównywałem pliki bajt <-> bajt, kiedyś takie narzędzia miałem teraz nie mam.
Prawdopodobnie Twoja opcja 1 jest prawdziwa tym bardziej że z jpg -> dng dzieje się natychmiast, nie mam narzędzi do jej weryfikacji

jp

--- Kolejny post ---

odpowiedź JP na post Jacka

Normalnie unikam pisania nie zna się, nie ma pojęcia, ale tym razem już nie wytrzymałem. Bo chyba szykuje się tu jakieś nowe odkrycie fizyczne.

Niekiedy tłumaczy się opornym, szczególnie dzieciom w podstawówce, podstawowe prawa obwodów elektrycznych (Ohma, Kirchhoffa) robiąc analogię do rurek z wodą: że większy lub mniejszy opór elektryczny to ciaśniejsza lub nie rurka, że elektrony to jakby strumień wody itp. Wykorzystam te analogie hydrauliczne.

Większy piksel to jakby wiaderko 12 litrów, o wysokości 25 centymetrów, a mniejsze to wiaderko dziecka do piaskownicy o wysokości 12 cm. I teraz nalewamy do wiaderek kolorową wodę. Dodatkowo mamy linijkę z podziałką centymetrową. No i w tym większym wiaderku rozróżniamy 25 poziomów, a w mniejszym 12. Można podzielić te 12 centymetrów na 25 części wykorzystując jakąś - w sumie dość dowolnie wziętą z sufitu - funkcję interpolacyjną. Jak zechcemy nalać 12 litrów do wiaderka z piaskownicy, to w pewnym momencie zacznie się ta kolorowa woda wylewać i pobrudzi ubranko, a mama się zdenerwuje.
To była analogia do wielkości pikseli na dużej i małej matrycy i ich maksymalnej zdolności magazynowania ładunku elektrycznego, który to ładunek jest proporcjonalny do ilości światła padającego na piksel. Dalsze wnioski już samemu.

W technologii optyki obliczeniowej jedno wykonane zdjęcie np. o rozdzielczości 12Mpix w smartfonie może być jednoczesnym złożeniem kilkunastu zdjęć z matrycy 200Mpix i kilkunastu zdjęć z dwu innych matryc.
Dalsze wnioski o pouczaniu innych już samemu.

jp

[Leon007]

Żadne teraz! Zawsze będzie lepsza. Większy piksel to większe DR i tego nie zmienisz, bo takie same zabiegi softowe będzie można zastosować w smartfonie i w aparacie.
Różnice będą niewidoczne tylko wtedy jak pomniejszych obraz. Czyli jak wyświetlisz go na monitorze czy TV i to wyświetlisz cały kadr, bo jak zrobić zbliżenie 100% to różnica będzie widoczna. Czasami będzie wręcz gigantyczna.

odpowiedź JP na post Jacka

Możesz nie mieć racji.
Opierasz się o doświadczenia/zasady obowiązujące w starej technologii i na ich podstawie wnioskujesz co będzie w nowej technologii która działa zupełnie inaczej.
Zobaczymy za rok/dwa.
(...)
Nie pytaj jak, nie wiem

jp

Normalnie unikam pisania nie zna się, nie ma pojęcia, ale tym razem już nie wytrzymałem. Bo chyba szykuje się tu jakieś nowe odkrycie fizyczne.

Niekiedy tłumaczy się opornym, szczególnie dzieciom w podstawówce, podstawowe prawa obwodów elektrycznych (Ohma, Kirchhoffa) robiąc analogię do rurek z wodą: że większy lub mniejszy opór elektryczny to ciaśniejsza lub nie rurka, że elektrony to jakby strumień wody itp. Wykorzystam te analogie hydrauliczne.

Większy piksel to jakby wiaderko 12 litrów, o wysokości 25 centymetrów, a mniejsze to wiaderko dziecka do piaskownicy o wysokości 12 cm. I teraz nalewamy do wiaderek kolorową wodę. Dodatkowo mamy linijkę z podziałką centymetrową. No i w tym większym wiaderku rozróżniamy 25 poziomów, a w mniejszym 12. Można podzielić te 12 centymetrów na 25 części wykorzystując jakąś - w sumie dość dowolnie wziętą z sufitu - funkcję interpolacyjną. Jak zechcemy nalać 12 litrów do wiaderka z piaskownicy, to w pewnym momencie zacznie się ta kolorowa woda wylewać i pobrudzi ubranko, a mama się zdenerwuje.
To była analogia do wielkości pikseli na dużej i małej matrycy i ich maksymalnej zdolności magazynowania ładunku elektrycznego, który to ładunek jest proporcjonalny do ilości światła padającego na piksel. Dalsze wnioski już samemu.

[jan pawlak]

Żadne teraz! Zawsze będzie lepsza. Większy piksel to większe DR i tego nie zmienisz, bo takie same zabiegi softowe będzie można zastosować w smartfonie i w aparacie.
Różnice będą niewidoczne tylko wtedy jak pomniejszych obraz. Czyli jak wyświetlisz go na monitorze czy TV i to wyświetlisz cały kadr, bo jak zrobić zbliżenie 100% to różnica będzie widoczna. Czasami będzie wręcz gigantyczna.

Większe piksele a technologia obliczeniowa jako argumnet że jakość techniczna zdjęć aparatem zawsze będzie lepsza

Warto skończyć ten temat, przebieramy nogami w miejscu.

Jestem w lepszej sytuacji od Ciebie bo już moje życie zawodowe w B&R w brutalny sposób nauczyło mnie że nawet podświadome przenoszenie praw/doświadczeń ze starej technologii do technologii nowej bywa błędem bardzo kosztownym.

Liczą się fakty, mamy je w tym wątku "na tacy"

1. # 1153
By mieć czas umożliwiający zdjęcia nocne z ręki, o porównywalnej rozdzielczości, w smartfonie jest ISO 1000 a w aparacie musi być ISO 51k
2. # 1169
By mieć zdjęcia nocne o niskim ISO 100/1000, o porównywalnej rozdzielczości, w smartfonie jest czas 1/6s a w aparacie musi być czas 15s, 20s

To efekt łączenia (w nowej technologii) w zależności od potrzeb wielu pikseli w jeden lub/i wielu ekspozycji z jednej matrycy lub kilku matryc w jedno zdjęcie

Nie mam kompetencji w konstruowaniu matryc ani w optyce obliczeniowej. Nie wiem czy i kiedy jakość zdjęć optyki obliczeniowej będzie większa od zdjęć z optyki klasycznej. Ale już teraz jest blisko
A postęp w zastosowaniu optyki obliczeniowej w smartfonach jest imponujący, zarówno w jakości zdjęć jak możliwości/zakresie ich robienia, warto/fajnie/ciekawie jechać w tym pociągu

jp

[Jacek_Z]

Większe piksele a technologia obliczeniowa jako argumnet że jakość techniczna zdjęć aparatem zawsze będzie lepsza


Nie mam kompetencji w konstruowaniu matryc ani w optyce obliczeniowej. Nie wiem czy i kiedy jakość zdjęć optyki obliczeniowej będzie większa od zdjęć z optyki klasycznej. Ale już teraz jest blisko
A postęp w zastosowaniu optyki obliczeniowej w smartfonach jest imponujący, zarówno w jakości zdjęć jak możliwości/zakresie ich robienia, warto/fajnie/ciekawie jechać w tym pociągu

jp

Co to jest optyka obliczeniowa?
Obliczać to sobie można sygnał jaki pada na matrycę.
Zauważ, że mikroskopy optyczne mają ścianę jesli chodzi o rozdzielczość. Optyka więcej nie może pokazać. Resztę się robi mikroskopami elektronowymi, a nie optyką. To by było na tyle jeżeli chodzi o obiektywy. Jeżeli chodzi o sygnał z matrycy to tu już można więcej. ale ... nie nieskończenie więcej. Światło ma naturę korpuskularno - falową. Jest coś takiego jak foton. Fotonów musi byc liczba całkowita. Nie może być 1,5 fotonu. Musi być albo 1, albo 2 (3, 5, 10). To ma znaczenie dla nas, fotografów. Bo w krótkim czasie na mikroskopijną powierzchnię pojedynczego piksela (smartfon 200 mpx ma wielkość piksela jaką?) pada niewiele tych fotonów. Mowa o kilku sztukach i o kwantach energii. I robi się źle jeśli chodzi o DR, bo od zera do max ilości ma się tylko kilka schodków. W duzych pikselach matryc FF (a już w ogóle MF) tych fotonów na piksel padnie wiele więcej. Zobacz, że Hasel może pracować w kolorze 16 bitowym, FF w 12 albo 14 bitach. Telefon komórkowy z jego wielkością piksela to może sobie ... Zapisywać nawet w 24 bitach, tylko to wcale nie znaczy, że ma tyle schodków. Zerknij na PS i ACR. Jak wywołujesz RAWa to masz jaki kolor do wyboru? 8 albo 16 bitów - lepszy. Skąd 16 bitów, skoro wywołujemy CR2 z 12 bitami? Po prostu cztery bity sa puste, dopompowany plik. I to cie myli gdy chodzi o to co dostajesz z komórki. Tam nie ma informacji.

Czytałem o jakimś Huawei, że jak na zdjęciu wykryje księżyc, to podmienia jego obraz na taki ze swojej bazy zdjęć. To jest siła smartfonów.
Znalazłem: https://komorkomania.pl/huawei-p30-p...9775575328385a
piszą o podmienianiu większej ilość detali, a w przyszłości to już w ogóle....

[Kolekcjoner]

Co to jest optyka obliczeniowa?

Też jestem ciekaw. Kolega chyba tworzy jakąś nowomowę na zasadzie im bardziej bez sensu tym mądrzej brzmi ?

[Bangi]

Co to jest optyka obliczeniowa?

Ja bym obstawiał że to tzw. generator obrazów AI, czyli np. DALL-E2, Midjourney

Może warto by opatentować to słowo