Przydatność Samsunga S22 vs aparat foto, rozważania JP.

[candar]

JP zasugerował, że nastąpi zmiana polegająca na tym iż te pozostałe, powiedzmy, 10-20% porzuci jednak sprzęt foto na rzecz wspomianych iphonów, ponieważ to one drastycznie podniosą jakość, natomiast aparaty foto będą stać technologicznie w miejscu. Powiedziałbym, że to bardzo śmiała teza, czy faktycznie realna. Nie sądzę.

JP zafiksował się całkowicie na sloganach reklamowych Samsung, które powtarza w tym wątku jak mantrę próbując samemu sobie udowodnić coś, czego nie ma.

Te wyścig na technologię AI pomiędzy smartfonami a aparatami foto cały czas trwa i jestem zdania, że to aparaty fotograficzne na tym bardziej zyskają. A to już się dzieje, co widać na przykładzie Sony A1 (Sony A1 wyposażono w 50-megapikselową, stabilizowaną (skuteczność 5,5 EV) matrycę BSI CMOS w technologii Exmor RS, wspierana podwójnym procesorem Bionz XR pozwala na zapisywanie zdjęć z maksymalną prędkością 30 kl./s i rejestrację filmów 8K. Do tego ma 15-stopniowy zakres dynamiczny i rewolucyjną migawkę elektroniczną, która dzięki rekordowej prędkości próbkowania sensora praktycznie zupełnie rozwiązuje problem tzw. rolling shutter i pozwala na pracę z lampą błyskową do 1/200 s)

To samo Nikon Z9, który ma w środku matrycę Sony. Z9 posiada migawkę o szybkości do 1/32000. Odpadają filtry ND przy fotografowaniu w słońcu na jasnych szkłach, np. 0.95, 1.2, 1.4. Dodatkowo jest w pełni elektroniczna i znika pojęcie „przebieg i zużycie migawki”.


Kolejnym przykładem jest choćby system mikro 4/3 , gdzie nowy sensor Sony 20 Mpix ma możliwość nagrywania 12-bitowego wideo w pełnej rozdzielczości przy 120 kl./s, 10-bitowych ujęć przy ok. 158 kl./s, a także niesamowitego Full HD 460 kl./s! To z kolei otwiera drzwi nie tylko do 12-bitowego zapisu 4K, ale także potencjalnie, zastosowania w aparatach rozbudowanych algorytmów, znanych z fotografii obliczeniowej w smartfonach.

[jan pawlak]

Ale, że co? Do czego to w ogóle jest?
Czy przypadkiem smarfon poprzez "cofnij" nie odzyskał Ci kopii z chmury? Obstawiam, że tak właśnie było.

ok, sprawdzę.

[Jacek_Z]

Wszystko zależy od kryterium oceny.
Zgoda, w jakości technicznej zdjęć, na poziomie pikseli fotografia optyczna jest jeszcze (teraz) lepsza.

Żadne teraz! Zawsze będzie lepsza. Większy piksel to większe DR i tego nie zmienisz, bo takie same zabiegi softowe będzie można zastosować w smartfonie i w aparacie.
Różnice będą niewidoczne tylko wtedy jak pomniejszych obraz. Czyli jak wyświetlisz go na monitorze czy TV i to wyświetlisz cały kadr, bo jak zrobić zbliżenie 100% to różnica będzie widoczna. Czasami będzie wręcz gigantyczna.

[jan pawlak]

Żadne teraz! Zawsze będzie lepsza. Większy piksel to większe DR i tego nie zmienisz, bo takie same zabiegi softowe będzie można zastosować w smartfonie i w aparacie.
Różnice będą niewidoczne tylko wtedy jak pomniejszych obraz. Czyli jak wyświetlisz go na monitorze czy TV i to wyświetlisz cały kadr, bo jak zrobić zbliżenie 100% to różnica będzie widoczna. Czasami będzie wręcz gigantyczna.

Możesz nie mieć racji.
Opierasz się o doświadczenia/zasady obowiązujące w starej technologii i na ich podstawie wnioskujesz co będzie w nowej technologii która działa zupełnie inaczej.
Zobaczymy za rok/dwa.

Ale jeśli w aparatach również zacznie działać technologia obliczeniowa to chyba masz rację

jp

--- Kolejny post ---

ok, sprawdzę.

Po przejściu w smartfonie z dng -> jpg wszędzie (w aparacie i w chmurze) plik dng zniknął i powstał plik jpg, przekopiowałem na kompa.
Wyczyściłem smartfon, wyczyściłem chmurę, odciąłem kompa od internetu, odciąłem smartfon od komórkowej, WiFi i BT, po kablu przesłałem jpg do smartfona i wszedłem do edycji zdjęć.
Pojawiła się opcja cofnij, użyłem, powstało dng

Było zdjęcie dng 110 258 604 (50Mpix) -> jpg 3 738 681 (30Mpix) -> dng 110 258 604 (50Mpix)

Nie pytaj jak, nie wiem

jp

[Heldbaum]

Za rok dwa, fotografia obliczeniowa w smartfonach dojdzie do punktu, w którym nawet telefony z tarczą będą robić lepsze zdjęcia...

[rysz]

Po przejściu w smartfonie z dng -> jpg wszędzie (w aparacie i w chmurze) plik dng zniknął i powstał plik jpg, przekopiowałem na kompa.
Wyczyściłem smartfon, wyczyściłem chmurę, odciąłem kompa od internetu, odciąłem smartfon od komórkowej, WiFi i BT, po kablu przesłałem jpg do smartfona i wszedłem do edycji zdjęć.
Pojawiła się opcja cofnij, użyłem, powstało dng

Było zdjęcie dng 110 258 604 (50Mpix) -> jpg 3 738 681 (30Mpix) -> dng 110 258 604 (50Mpix)

Nie pytaj jak, nie wiem

jp

To brzmi ciekawie. Mam kilka pytań:
1. Jak wygląda porównanie oryginalnego DNG na komputerze z tym 'odzyskanym'? Ilość danych, wygląd pliku (można w PS lub podobnym zrobić różnicę, żeby porównać dane) itp.
2. Czy nazwa pliku JPG była zmieniana, czy została oryginalna?
3. Czy ingerowałeś w metadane lub je usuwałeś przy konwersji?

Osobiście widzę 2 opcje:
1. Dane wcale nie zostały usunięte. Mogło to być celowo lub telefon zwyczajnie zrobił 'odzyskiwanie danych', bo 'usuwanie' pliku polega jedynie na oznaczeniu tego sektora pamięci jako niezapisany.
2. Telefon przekonwertował JPG na DNG interpolując brakujące piksele. Wtedy powinna być różnica pomiędzy oryginałem, a 'odzyskanym' plikiem.

[Leon007]

Żadne teraz! Zawsze będzie lepsza. Większy piksel to większe DR i tego nie zmienisz, bo takie same zabiegi softowe będzie można zastosować w smartfonie i w aparacie.
Różnice będą niewidoczne tylko wtedy jak pomniejszych obraz. Czyli jak wyświetlisz go na monitorze czy TV i to wyświetlisz cały kadr, bo jak zrobić zbliżenie 100% to różnica będzie widoczna. Czasami będzie wręcz gigantyczna.

odpowiedź JP na post Jacka

Możesz nie mieć racji.
Opierasz się o doświadczenia/zasady obowiązujące w starej technologii i na ich podstawie wnioskujesz co będzie w nowej technologii która działa zupełnie inaczej.
Zobaczymy za rok/dwa.
(...)
Nie pytaj jak, nie wiem

jp

Normalnie unikam pisania nie zna się, nie ma pojęcia, ale tym razem już nie wytrzymałem. Bo chyba szykuje się tu jakieś nowe odkrycie fizyczne.

Niekiedy tłumaczy się opornym, szczególnie dzieciom w podstawówce, podstawowe prawa obwodów elektrycznych (Ohma, Kirchhoffa) robiąc analogię do rurek z wodą: że większy lub mniejszy opór elektryczny to ciaśniejsza lub nie rurka, że elektrony to jakby strumień wody itp. Wykorzystam te analogie hydrauliczne.

Większy piksel to jakby wiaderko 12 litrów, o wysokości 25 centymetrów, a mniejsze to wiaderko dziecka do piaskownicy o wysokości 12 cm. I teraz nalewamy do wiaderek kolorową wodę. Dodatkowo mamy linijkę z podziałką centymetrową. No i w tym większym wiaderku rozróżniamy 25 poziomów, a w mniejszym 12. Można podzielić te 12 centymetrów na 25 części wykorzystując jakąś - w sumie dość dowolnie wziętą z sufitu - funkcję interpolacyjną. Jak zechcemy nalać 12 litrów do wiaderka z piaskownicy, to w pewnym momencie zacznie się ta kolorowa woda wylewać i pobrudzi ubranko, a mama się zdenerwuje.
To była analogia do wielkości pikseli na dużej i małej matrycy i ich maksymalnej zdolności magazynowania ładunku elektrycznego, który to ładunek jest proporcjonalny do ilości światła padającego na piksel. Dalsze wnioski już samemu.

[jan pawlak]

To brzmi ciekawie. Mam kilka pytań:
1. Jak wygląda porównanie oryginalnego DNG na komputerze z tym 'odzyskanym'? Ilość danych, wygląd pliku (można w PS lub podobnym zrobić różnicę, żeby porównać dane) itp.
2. Czy nazwa pliku JPG była zmieniana, czy została oryginalna?
3. Czy ingerowałeś w metadane lub je usuwałeś przy konwersji?

Osobiście widzę 2 opcje:
1. Dane wcale nie zostały usunięte. Mogło to być celowo lub telefon zwyczajnie zrobił 'odzyskiwanie danych', bo 'usuwanie' pliku polega jedynie na oznaczeniu tego sektora pamięci jako niezapisany.
2. Telefon przekonwertował JPG na DNG interpolując brakujące piksele. Wtedy powinna być różnica pomiędzy oryginałem, a 'odzyskanym' plikiem.

Nazwa, liczba bajtów, zapis w Exif początkowego pliku dng i odzyskanego z jpg są identyczne.
Nie porównywałem pliki bajt <-> bajt, kiedyś takie narzędzia miałem teraz nie mam.
Prawdopodobnie Twoja opcja 1 jest prawdziwa tym bardziej że z jpg -> dng dzieje się natychmiast, nie mam narzędzi do jej weryfikacji

jp

--- Kolejny post ---

odpowiedź JP na post Jacka

Normalnie unikam pisania nie zna się, nie ma pojęcia, ale tym razem już nie wytrzymałem. Bo chyba szykuje się tu jakieś nowe odkrycie fizyczne.

Niekiedy tłumaczy się opornym, szczególnie dzieciom w podstawówce, podstawowe prawa obwodów elektrycznych (Ohma, Kirchhoffa) robiąc analogię do rurek z wodą: że większy lub mniejszy opór elektryczny to ciaśniejsza lub nie rurka, że elektrony to jakby strumień wody itp. Wykorzystam te analogie hydrauliczne.

Większy piksel to jakby wiaderko 12 litrów, o wysokości 25 centymetrów, a mniejsze to wiaderko dziecka do piaskownicy o wysokości 12 cm. I teraz nalewamy do wiaderek kolorową wodę. Dodatkowo mamy linijkę z podziałką centymetrową. No i w tym większym wiaderku rozróżniamy 25 poziomów, a w mniejszym 12. Można podzielić te 12 centymetrów na 25 części wykorzystując jakąś - w sumie dość dowolnie wziętą z sufitu - funkcję interpolacyjną. Jak zechcemy nalać 12 litrów do wiaderka z piaskownicy, to w pewnym momencie zacznie się ta kolorowa woda wylewać i pobrudzi ubranko, a mama się zdenerwuje.
To była analogia do wielkości pikseli na dużej i małej matrycy i ich maksymalnej zdolności magazynowania ładunku elektrycznego, który to ładunek jest proporcjonalny do ilości światła padającego na piksel. Dalsze wnioski już samemu.

W technologii optyki obliczeniowej jedno wykonane zdjęcie np. o rozdzielczości 12Mpix w smartfonie może być jednoczesnym złożeniem kilkunastu zdjęć z matrycy 200Mpix i kilkunastu zdjęć z dwu innych matryc.
Dalsze wnioski o pouczaniu innych już samemu.

jp

[jan pawlak]

Żadne teraz! Zawsze będzie lepsza. Większy piksel to większe DR i tego nie zmienisz, bo takie same zabiegi softowe będzie można zastosować w smartfonie i w aparacie.
Różnice będą niewidoczne tylko wtedy jak pomniejszych obraz. Czyli jak wyświetlisz go na monitorze czy TV i to wyświetlisz cały kadr, bo jak zrobić zbliżenie 100% to różnica będzie widoczna. Czasami będzie wręcz gigantyczna.

Większe piksele a technologia obliczeniowa jako argumnet że jakość techniczna zdjęć aparatem zawsze będzie lepsza

Warto skończyć ten temat, przebieramy nogami w miejscu.

Jestem w lepszej sytuacji od Ciebie bo już moje życie zawodowe w B&R w brutalny sposób nauczyło mnie że nawet podświadome przenoszenie praw/doświadczeń ze starej technologii do technologii nowej bywa błędem bardzo kosztownym.

Liczą się fakty, mamy je w tym wątku "na tacy"

1. # 1153
By mieć czas umożliwiający zdjęcia nocne z ręki, o porównywalnej rozdzielczości, w smartfonie jest ISO 1000 a w aparacie musi być ISO 51k
2. # 1169
By mieć zdjęcia nocne o niskim ISO 100/1000, o porównywalnej rozdzielczości, w smartfonie jest czas 1/6s a w aparacie musi być czas 15s, 20s

To efekt łączenia (w nowej technologii) w zależności od potrzeb wielu pikseli w jeden lub/i wielu ekspozycji z jednej matrycy lub kilku matryc w jedno zdjęcie

Nie mam kompetencji w konstruowaniu matryc ani w optyce obliczeniowej. Nie wiem czy i kiedy jakość zdjęć optyki obliczeniowej będzie większa od zdjęć z optyki klasycznej. Ale już teraz jest blisko
A postęp w zastosowaniu optyki obliczeniowej w smartfonach jest imponujący, zarówno w jakości zdjęć jak możliwości/zakresie ich robienia, warto/fajnie/ciekawie jechać w tym pociągu

jp

[robertskc7]

Janie. Dwie rzeczy.
Pokaż zdjęcie na ISO 1000 nieodszumione i odszumione. Odszumione pokazywałeś - to zupełnie pozbawione szczegółu akwarele. ALE - Zrób zdjęcie Człowieka z wyraźną twarzą np portret a nie obiektów oddalonych o ileś tam metrów.
Druga sprawa to zdjęcia na krótkich czasach. Zrób fotkę wieczorem biegającym psom np. Tak żeby iso oscylowało w okolicy ISO1000. Telefonem w trybie auto przy gorszym świetle nigdy nie zrobisz ostrego zdjęcia poruszającym się obiektom bo telefony ustawiają czas rzędu 1/20s a to się do ruchu nie nadaje. Z kolei jak ustawisz 1/160 to ISO skoczy Ci powyżej 1000 a odszumianie sprawi że np sierść psa bedzie pozbawiona totalnie szczegółu.
Fajnie jak byś takie testy zrobił na człowieku. Zobaczysz co ta twoja technologia robi z twarzą to może zrozumiesz jak ograniczona.