Canon EOS R7 i R10

[g69]

Fajnie byłoby wydzielic pare specjalnych tematów dla kolegi atsf.. tylko kto by tam wtedy zagladal.. )

[atsf]

Twoja matryca monitora albo laptopa ma gestość pikseli 300 ppi? Nie. Wydruk wymaga więcej niż matryca.
Decyduje powierzchnia matrycy, niestety. By udowodnić, że tak nie jest stosujesz niedozwolone założenia. Jeśli piksel cropowy i pełnoklatkowy jest tej samej wielkości to znaczy, że zdjęcie zrobione na pełnoklatkowcu ma inny kadr, szerszy. Bo wtedy APS_C to .. crop z FF. Jesteś zafiksowany w tych swoich poglądach, bo potrzebujesz długich ogniskowych i nagminnie cropujesz, więc ci obojętnie czy matryca jest FF czy APS-C. Innym nie jest to obojętne. Np robiącym portrety, na stałkach.
Użalanie się nad gęstością matrycy APS-C nie ma zbyt wielkiego sensu, bo skoro się robi mocne resize to szum z tych małych pikseli znika.
Taka gęsta matryca jest po to, że jesli ktoś robi większe wydruki, to ma detal. Dlaczego zakładasz, że ktoś musi wtedy używać ISO 1600? Zakładasz, że APS-C ma być równe FF (bo tak chcesz) i ma nie szumieć. Nie da się. APS-C nie będzie tak uniwersalne jak FF, przyjmij to do wiadomości.
Z gęstej małej matrycy możesz mieć dużo detalu i duże wydruki. Jeśli będzie niskie ISO. Albo nie zaszumione zdjęcia mniejszych rozmiarów, mimo wyższych ISO. Musisz wybierać i to fajnie, że ma sie te opcje, a ty na to narzekasz, bo jednej z tych opcji nie potrzebujesz. Z FF możesz mieć dużo detalu i duże wydruki na w miarę wysokich ISO. Sorry, że na FF ma się szerszy kadr, co ci się bardzo nie podoba, bo na FF musisz mieć (kupić) 1.6 raza dłuższe tele. Ale to Twój problem, bo robisz ptaki. Nie narzekaj na matrycę tylko kup dłuższy obiektyw. Narzekasz bo takie szkło jest drogie. Jakość kosztuje, niestety. A ty się wkurzasz, że na cropie z krótszym obiektywem nie dajesz rady uzyskiwać tego co kto inny na FF z bardzo długą lufą. Bo do tego to się sprowadza. Jak taniej mieć jakość.


Kto każe używać ISO 1600? No tak, ty to stosujesz. Najczęsciej pracuje sie na niższych ISO, nie ma wtedy szumu, detal jest od groma, można robić duże powiększenia. To zaleta takiej matrycy. Tego nie zrobisz z 7D.

Oczywiście, że zdjęcia z R7 będzie się bardzo zmniejszało, bo to 32 Mpx. No i gdzie tu problem? Szum będzie wtedy zanikał.
Żeby porównać co jest korzystniejsze trzeba test przeprowadzić rzetelnie. Czyli bardzo ostry obiektyw, najlepiej więc stałka i taki sam kadr, czyli odległość 1,6 raza bliższa przy FF. Jednoczesne fotografowanie dwoma aparatami.
Test z gatunku podpinam zooma, dodaje TC jest o kant d.... bo to test miarodajny tylko dla Ciebie, Twojego (nie najdroższego) zestawu i pokazuje ostrość i detal, a nie szumy.

Chyba po prostu uparłeś się ze mną kłócić, bo merytorycznie to powtarzasz to, co ja wcześniej napisałem, a tylko odwracasz kota ogonem. Wyraźnie piszę, że mnie nie urządza matryca APS-C o małej gęstości, a tylko na marginesie stwierdzam, że da się taką matrycę zrobić, że jakość obrazu z niej będzie lepsza, i że komuś może to wystarczać i odpowiadać w zupełności. Co się z jakiej matrycy i obiektywu, oraz w jakich okolicznościach uzyskuje, to ja dobrze wiem. Nie fotografuję na FF i nie używam stosownych obiektywów przede wszystkim ze względów logistycznych, a nie finansowych. Nie posiadam samochodu, nie będę się tłukł z takimi klamotami ani rowerem, ani pociągiem na drugi koniec Polski, więc urządza mnie sprzęt lżejszej kategorii. I do tej lżejszej kategorii jest predystynowany R7, ale ja go nie kupię, bo po raz kolejny zawodzę się na polityce Canona. Gęstość matrycy pozwala uzyskać wiele szczegółów, ale też wpływa na ilość nieostrych zdjęć z racji poruszenia, do czego akurat najdoskonalszy nawet AF nie ma nic do rzeczy. Możliwości robienia zdjęć przy niskim ISO są bardzo ograniczone z racji konieczności używania dość ciemnych obiektywów f/5,6- f/8 i krótkich czasów migawki. Używanie długich czasów nawet na statywie to jest totolotek, bo zwierzęta, a zwłaszcza małe ptaki, wykonują tak gwałtowne ruchy, że nawet przy 1/2000 s można mieć zdjęcie poruszone. Jeżeli chodzi o fotografowanie mew na plaży w słoneczny dzień, to spoko, ale idź do lasu, albo w cień, czy przy większym zachmurzeniu, to zobaczysz, co się dzieje. Standardowo mam ustawione 1/500 s i f/6,3, AUTO ISO, i się modlę, aby ono wychodziło poniżej 800. Aktualnie przeszedłem z matrycy gęstszej 24 mp na 20 Mp i jaśniejszy o 1/3 EV obiektyw, i zobaczę, jaki mi to da rezultaty, bo poprzednio przechodząc z 18 Mp na 24 Mp stwierdziłem większe problemy ze zdjęciami poruszonymi. Są tacy, co używają C 5D z obiektywem 400 mm z czatowni i osiągają piękne rezultaty, a ten aparat ma maksymalnie ISO 1600, i matrycę FF tylko 12 Mp. Matryca 12 Mp na APS-C z tym samym obiektywem dałaby wydłużenie ogniskowej do 640 mm i powiedz to takiemu kolesiowi, że nie warto, gdyby z tej nowoczesnej matrycy APS-C uzyskiwał rezultaty takie, jak ze starego 5D.

I po raz kolejny powtarzam, że aparatu APS-C z matrycą o małej gęstości i pikselu takim, jak w FF, zupełnie nie rozpatruję w kontekście fotografii przyrodniczej, natomiast matrycę 32 Mp w R7 widzę w kategorii zamiany siekierki na kijek. Gdyby było odwrotnie, czyli R10 miałby 32 Mp, a R7 24 Mp, to pewnie już bym na niego czekał nawet w sytuacji, gdyby to była ta sama matryca, co mam w 80D, bo do tego jestem przywykły, a cała reszta aparatu była by jakimś postępem w stosunku do 80D. Natomiast tę matrycę traktuję jak kukułcze jajo i zupełnie nie mam ochoty się z nią zapoznawać. Oglądałem już zdjęcia z matrycy 32 Mp Canona 90D i większość z nich była kiepska w widoku 100%, a na takim mi najbardziej zależy, a wszystkie do prezentacji- nie dość, że przycięte- to jeszcze były zmniejszone o przynajmniej połowę.

[pawel.guraj]

Gęstość matrycy pozwala uzyskać wiele szczegółów, ale też wpływa na ilość nieostrych zdjęć z racji poruszenia, do czego akurat najdoskonalszy nawet AF nie ma nic do rzeczy.

A to akurat nie jest prawda, bo - jeżeli zdjęcie z gęstej matrycy wyskalujesz do rozdzielczości mniej gęstej matrycy to skorygujesz poruszenie. Gęstość matrycy nie ma nic do poruszenia - jedynie jest w stanie zarejestrować je z większą dokładnością. Jeżeli wszystkie zdjęcia z automatu przeskalujesz to nawet się nie zorientujesz że na gęstszej matrycy masz więcej poruszonych.
Oczywiście mówimy o przypadku korzystania z takiej samej powierzchni matrycy w obu przypadkach (ale innego chyba nie warto w tym kontekście rozpatrywać)

p,paw

[Leon007]

Też jestem za stworzeniem wątku o tytule „O wyższości małej matrycy nad dużą, a może jednak chyba nie”. Albo nawet całego podforum. A może jednak chyba…

[Jacek]

Chce kupić R7, najpierw pomacam - potem kupię.
Wychowałem się na slajdach, kiedy nie było fotoszopa, obróbki i korekt. Jak się skadrowało w aparacie tak wyszło, koniec, kropka. Po wywołaniu okazywało się, czy jest sens pokazywać to widzom, czy raczej do kosza. Ten nałóg kadrowania tak wszedł mi w krew, że mam go do dzisiaj.
Takie sytuacje żeby z całej klatki wybierać, połowę czy nawet dużo mniej, zdarzają się raz na 100 zdjęć, albo i dużo mniej. Tymczasem z całej tej żenującej dyskusji dowiedziałem się, że od lat popełniam błąd w trakcie fotografowania. W każdym poście jest „cropowanie” co ja zrozumiałem jako wybieranie tylko części kadru.
Ptasiarze to specyficzna odmiana fotografujących, każde zdjęcie ostre – jest dla nich bardzo dobre, a zdjęcie bardzo ostre jest doskonałe, a że mogą i na ogół, są to zdjęcia nudne jak flaki z olejem, to nikogo nie obchodzi. Jest sikorka i to jest wyczyn światowej klasy. Teraz na mnie napadną skoro nawet Admina nie oszczędzili, w swoich długich i nudnych wywodach.

[atsf]

Poza mną nikt z ptasiarzy się tu nie wypowiada, a oni doskonale wiedzą, o co chodzi, natomiast ja się muszę użerać z Mugolami sam. Osoba niemagiczna zawsze coś sobie wyobraża, ale z braku osobistych doświadczeń tylko sobie wyobraża, i przeważnie źle.

Aparat R7 jest adresowany m.in. do ptasiarzy i z ich opinią bym się chciał zapoznać, a nie z opinią landszafciarzy i portrecistów.

Już ja widziałem, jak się rzucili fotografowie przyrody na EOS 5DS R, który ma gęstość matrycy taką, jak APS-C 7D Mk II. No co, każdy ma EOS 5DS R? Nie, przeważają "jedynki" z matrycami po 20 Mp albo mniej, bo jak chcą mieć jakość, to nie mogą przesadzać z gęstością matrycy.

I w segmencie APS-C to działa tak samo: będzie i tak gorzej, niż w FF, ale im gęściej, tym gorzej. Przycinanie zdjęcia jest zwykle złem koniecznym z racji wiecznego deficytu ogniskowej, a konieczność dalszego zmniejszenia rozmiaru, aby poprawić jakość, to jest dramat, więc najbardziej istotny jest stuprocentowy użyteczny wycinek, którego już zmniejszać nie będzie potrzeba.

Obiektyw 400 mm na FF to jest bieda z nędzą, a na APS-C zaledwie umożliwia sensowne zdjęcie sikorki z odległości 5 m, które i tak trzeba przyciąć. A że zdjęcia w większości wydają się nudne? No to ktoś, kto tak to ocenia, niech spróbuje zrobić parę przynajmniej poprawnych technicznie zdjęć sikorki, a przekona się, skąd mu nogi wyrastają

Przy okazji cytat z oficjalnej strony Canona z opisu EOS 5DS R:

Większa wyrazistość
Anulowanie działania filtru dolnoprzepustowego poprawia wyrazistość i ostrość zdjęć w wysokiej rozdzielczości, a także zmniejsza ryzyko powstania artefaktów. Dzięki temu aparat EOS 5DS R stanowi dobry wybór w przypadku zdjęć w plenerze lub w kontrolowanych warunkach studyjnych."

Niedawno ktoś się tu spierał o działanie filtra AA, i ze z nim tak samo dobrze, jak bez niego. Otóż nie jest tak samo dobrze, Canon uczepił się tego filtra jak rzep psiego ogona i R7 zapewne też go ma, natomiast alfy i np. Nikon D500 go nie mają, więc chciałbym, aby w nowych R-co-śtam też go nie było, ale pieprzony jest!

[pawel.guraj]

Chce kupić R7, najpierw pomacam - potem kupię.
Wychowałem się na slajdach, kiedy nie było fotoszopa, obróbki i korekt. Jak się skadrowało w aparacie tak wyszło, koniec, kropka. Po wywołaniu okazywało się, czy jest sens pokazywać to widzom, czy raczej do kosza. Ten nałóg kadrowania tak wszedł mi w krew, że mam go do dzisiaj.
Takie sytuacje żeby z całej klatki wybierać, połowę czy nawet dużo mniej, zdarzają się raz na 100 zdjęć, albo i dużo mniej. Tymczasem z całej tej żenującej dyskusji dowiedziałem się, że od lat popełniam błąd w trakcie fotografowania. W każdym poście jest „cropowanie” co ja zrozumiałem jako wybieranie tylko części kadru.
Ptasiarze to specyficzna odmiana fotografujących, każde zdjęcie ostre – jest dla nich bardzo dobre, a zdjęcie bardzo ostre jest doskonałe, a że mogą i na ogół, są to zdjęcia nudne jak flaki z olejem, to nikogo nie obchodzi. Jest sikorka i to jest wyczyn światowej klasy. Teraz na mnie napadną skoro nawet Admina nie oszczędzili, w swoich długich i nudnych wywodach.

Oj to nie tylko ptasiarze. W spotterce jest to samo, posiadając FF jestem od razu na straconej pozycji, chyba że było by mnie stać stałeczkę 1200. Co do nudności poziom podobny ;-)
W każdej innej dziedzinie uważam, że zdjęcie które trzeba cropować więcej niż 10% jest do wyrzucenia. Bo zwaliłem je na etapie robienia. Te 10% to na jakieś przeszkadzaje, które się "nie zauważyły", ewentualnie korektę geometrii.

p,paw

[atsf]

A to akurat nie jest prawda, bo - jeżeli zdjęcie z gęstej matrycy wyskalujesz do rozdzielczości mniej gęstej matrycy to skorygujesz poruszenie. Gęstość matrycy nie ma nic do poruszenia - jedynie jest w stanie zarejestrować je z większą dokładnością. Jeżeli wszystkie zdjęcia z automatu przeskalujesz to nawet się nie zorientujesz że na gęstszej matrycy masz więcej poruszonych.
Oczywiście mówimy o przypadku korzystania z takiej samej powierzchni matrycy w obu przypadkach (ale innego chyba nie warto w tym kontekście rozpatrywać)

p,paw

Czyli gęstość matrycy nie ma nic do poruszenia, a jedynie je rejestruje z większą dokładnością? Przemyślałeś to chociaż? Właśnie o to "rejestrowanie z większą dokładnością" chodzi. Jeśli mam zmniejszać zdjęcie, aby "zmniejszyć dokładność rejestracji poruszenia", to po co mi gęstsza matryca? Dowcip polega na tym, że poruszenie, które w ogóle nie zostanie zarejestrowane np. na matrycy 18 Mp i obrazek zostanie w natywnej wielkości 18 Mp, na matrycy 24 Mp już zostanie zarejestrowane, a zdjęcie trzeba będzie zmniejszyć o połowę, co da wynikowo obrazek 6 Mp, bo algorytmy zaokrąglają ostrość krawędzi albo w górę, albo w dół. Mniej niż pół piksela przesunięcia na matrycy 18 Mp spowoduje skasowanie go, ale na matrycy 24 Mp, a tym bardziej 32 Mp, to samo przesuniecie będzie miało ponad pół piksela i algorytmy je ukażą w całej okazałości.

[pawel.guraj]

Czyli gęstość matrycy nie ma nic do poruszenia, a jedynie je rejestruje z większą dokładnością? Przemyślałeś to chociaż? Właśnie o to "rejestrowanie z większą dokładnością" chodzi. Jeśli mam zmniejszać zdjęcie, aby "zmniejszyć dokładność rejestracji poruszenia", to po co mi gęstsza matryca? Dowcip polega na tym, że poruszenie, które w ogóle nie zostanie zarejestrowane np. na matrycy 18 Mp i obrazek zostanie w natywnej wielkości 18 Mp, na matrycy 24 Mp już zostanie zarejestrowane, a zdjęcie trzeba będzie zmniejszyć o połowę, co da wynikowo obrazek 6 Mp, bo algorytmy zaokrąglają ostrość krawędzi albo w górę, albo w dół. Mniej niż pół piksela przesunięcia na matrycy 18 Mp spowoduje skasowanie go, ale na matrycy 24 Mp, a tym bardziej 32 Mp, to samo przesuniecie będzie miało ponad pół piksela i algorytmy je ukażą w całej okazałości.

Jeżeli zrobisz zdjęcie tak samo poruszone matrycą 24Mpix i 18Mpix i zastosujesz odpowiedni algorytm zmieszania (no bo raczej chyba już nie używamy nearest-neighbour) to efekt będzie dokładnie taki sam. Redukcja o niecałkowity współczynnik jest dla dzisiejszych algorytmów niczym specjalnym - powiedział bym, że redukcje o współczynnik całkowity zdarzają się bardzo rzadko. Od bardzo dawna przy redukcji nie bierzemy pod uwagę wyłącznie całkowitych sąsiadów - co chyba sugerujesz.

Generalnie rzecz biorąc - wydaje mi się, że cały czas próbujesz porównywać ostrość, poruszenie i szum per-pixel co w wypadku matryc o różnej gęstości mija się z celem o ile nie mówimy o reprodukcji 1:1.

p,paw

[Leon007]

Obojętnie jaką rurę będziesz miał, zawsze będzie za daleko. Trzeba ulepszać sposoby zbliżenia się do zwierzęcia (np. ptaka): kryjówka, wczesne wstawanie, nęcenie jedzeniem lub dźwiękiem... Jest taka książka braci Kłosowskich "Fotografujemy ptaki", warto przeczytać i zobaczyć czym robili zdjęcia.