Canon EOS R7 i R10

[Jacek]

Chodzi wyłącznie o to, że konkurencja od dawna posiada matryce o znacznie lepszych parametrach - również w segmencie APS-C.
Nikt tu nie podważa faktu, że przy dzisiejszej technologii poziom szumu w zasadzie zależy od powierzchni piksela - jeżeli porównujemy matryce tej samej generacji.

Matryce konkurencji są lepsze zarówno w FF jak i w APS-C. W R3 i w R5 - choć to nowa technologia Canon nadal musiał uciec się do zaszycia odszumiania bezpośrednio w kanał RAW - jak wiele osób podejrzewa wyłącznie po to aby cyferkowo ładnie wyszedł DR.

p,paw

Pawle chyba nie ma obowiązku posiadania sprzętu firmy C, skoro konkurencja od dawna posiada lepsze. Do roku 2002 byłem w stajni Nikona i Mamiy, sprzedałem wszystko przeszedłem do C i nigdy nie żałowałem tej decyzji. Takie cechy obrazu fotograficznego jak: ostrość i szumy (ziarnistość) są wałkowane bez przerwy przez: ślubniaków, dokumentalistów i amatorów. Ale jest spora grupa ludzi zajmujących się fotografią, dla których ostrość i szumy nie są decydującymi czynnikami o tym, czy zdjęcie jest dobre / ciekawe i czy warto je publikować dla innych.
Kwestią czasu jest kiedy oprogramowanie w smartfonach dorówna jakością „aparatom” i wszystkie takie dyskusje z czasem zanikną.

[pawel.guraj]

Pawle chyba nie ma obowiązku posiadania sprzętu firmy C, skoro konkurencja od dawna posiada lepsze. Do roku 2002 byłem w stajni Nikona i Mamiy, sprzedałem wszystko przeszedłem do C i nigdy nie żałowałem tej decyzji. Takie cechy obrazu fotograficznego jak: ostrość i szumy (ziarnistość) są wałkowane bez przerwy przez: ślubniaków, dokumentalistów i amatorów. Ale jest spora grupa ludzi zajmujących się fotografią, dla których ostrość i szumy nie są decydującymi czynnikami o tym, czy zdjęcie jest dobre / ciekawe i czy warto je publikować dla innych.
Kwestią czasu jest kiedy oprogramowanie w smartfonach dorówna jakością „aparatom” i wszystkie takie dyskusje z czasem zanikną.

Przesiadłem się na R5 i jeszcze ani razu nie żałowałem tej decyzji pomimo świadomości, że w Sony miałem lepszą matrycę.
Przecież nie tylko o to chodzi. Interesuje mnie to po prostu inżyniersko - ale jest masa innych rzeczy dla których bardzo lubię swoją R5-kę.
Nie zmienia to faktu, że lubienie Canona nie powinno jakoś powstrzymywać mnie od zdania, że konkurencja w matrycach radzi sobie lepiej.

p,paw

[atsf]

lubię swoją R5-kę.
Nie zmienia to faktu, że lubienie Canona nie powinno jakoś powstrzymywać mnie od zdania, że konkurencja w matrycach radzi sobie lepiej.

p,paw

To jest clou całego zamieszania. Są jakieś względy, dla których lubimy i używamy Canonów, ale to nie powinno nas powstrzymywać od krytycznych osądów i porównań. To nie jest tak, że jak się ma Canona, to należy go bezkrytycznie wielbić, a jak się nie podoba, to zmienić na coś innego, bo coś się zyska, ale też coś się straci. Każdy system, czy każdy model ma coś lepszego, niż inny, i ma coś gorszego, niż inny, a takiego, który ma aktualnie wszystko najlepsze po prostu nie ma i producenci się o to starają, aby nigdy nie powstał.

[Jacek]

To jest clou całego zamieszania. Są jakieś względy, dla których lubimy i używamy Canonów, ale to nie powinno nas powstrzymywać od krytycznych osądów i porównań. To nie jest tak, że jak się ma Canona, to należy go bezkrytycznie wielbić, a jak się nie podoba, to zmienić na coś innego, bo coś się zyska, ale też coś się straci. Każdy system, czy każdy model ma coś lepszego, niż inny, i ma coś gorszego, niż inny, a takiego, który ma aktualnie wszystko najlepsze po prostu nie ma i producenci się o to starają, aby nigdy nie powstał.

A ja odnoszę wrażenie, że 95% postów na tym forum, to narzekanie, biadolenie i jęczenie, czego to Canon nie ma, a inne firmy to mają od dawna.
Zapewne tak jest, i ci co to piszą mają rację, tylko to jest forum canona, więc po co załatwiać się w swoje gniazdo, czy piszący to uważają, że ktoś z Canona to czyta? Wątpię. Co zmieni ich narzekanie poza tym, że innym starają się udowodnić swoją wybitną wiedzę w temacie.

[pawel.guraj]

Mnie od kilku dekad śmieszy ignorowanie "niektórych" producentów elektroniki, których podzespołów używamy codziennie w laptopach, samochodach i aparatach fotograficznych.

Nie za bardzo wiem o czym piszesz - przynajmniej w kontekście matryc.
Jeżeli popatrzymy na rynek foto to w tej chwili liczących się producentów matryc jest dwóch - Canon i Sony.
Pisząc o "konkurencji" miałem na myśli właśnie Sony, choć ze względu na lekkie przeczulenie tutaj nie chciałem odnosić się bezpośrednio.
Nie jest tajemnicą, że Nikon a także Fuji korzystają z technologii Sony - choć ich matryce potrafią się nieco różnić od tych stosowanych w puszkach Sony. Trzeba pamiętać, ze Sony to bardzo duża firma a dział matryc nie jest bezpośrednio powiązany z działem imaging. Oczywiście prawdą jest też, że najnowsze technologie opracowywane przez dział matryc przez pewien czas ekskluzywnie dostępne są wyłącznie dla Sony Imaging.

A, że to forum Canona i warto by jednak Sony wrzucić jakiś kamyczek do ogródka - to jestem absolutnie przekonany że Sony Imaging to ten sam dział, który produkuje kalkulatory. W każdym razie jestem pewien, że ludzie projektujący puszki Sony nigdy nie robili zdjęć ;-)

p,paw

[candar]

Jedni wolą domy w stylu modernistycznym a inni wolą Bauhaus Ale wszyscy korzystają z tych samych materiałów budowalnych

Zmierzam do tego, że wielu producentów niekoniecznie opiera produkcję aparatów wyłącznie na swoich matrycach, ale zleca ich wykonanie komuś innemu co daje doskonałe efekty końcowe (Nikon itp.)

A, że to forum Canona i warto by jednak Sony wrzucić jakiś kamyczek do ogródka - to jestem absolutnie przekonany że Sony Imaging to ten sam dział, który produkuje kalkulatory. W każdym razie jestem pewien, że ludzie projektujący puszki Sony nigdy nie robili zdjęć ;-)

p,paw

A co robili wcześniej ludzie projektujący Fiata Multipla?

[Jacek_Z]

Da się zrobić, tylko trzeba sobie wybić z głowy jedną rzecz: pikselmanię. W większości zastosowań gigantyczne ilości pikseli obrazu nie są potrzebne, a rozdymanie gęstości matryc do absurdalnych poziomów ma też ograniczone zastosowanie.

Matryca FF 20 Mp w wycinku APS-C ma 8 Mp, matryca FF 24 Mp w takim wycinku ma ca 10 Mp o takiej samej wielkości piksela, jak reszta matrycy, a matryca FF 30 Mp ma z kolei 12 Mp na obszarze APS-C. 12 Mp to jest rozmiar matrycy FF Canona 5D Classic i jest to zadowalające dla większości użytkowników. Przy dzisiejszej technologii matryc można zrobić matrycę APS-C 12 Mp dającą obraz o jakości z matrycy FF 30 Mp, czyli takiej, jaką ma np. C 6D Mk II.

8 Mp to natywny rozmiar wydruku A4, więc niemały, ale oferty aparatów APS-C z małą gęstością matrycy i dających obraz o jakości z FF nie ma nikt w ofercie, gdy tymczasem w ofercie FF są matryce o stosunkowo niewielkiej rozdziałce 20 Mp zastosowane w modelach najwyższej klasy.
Te mniejsze matryce miały niższe użyteczne ISO, niż matryce nowsze i gęstsze, więc dzisiejsza technologia na mniej upakowanych matrycach APS-C powinna dawać rezultaty jak na FF.

Czynisz sobie trzy założenia, których ludzie nie akceptują albo nie zdają sobie z nich sprawy.
Co z tego, że matryca APS-C mająca mało (kilkanascie) Mpx miałaby małe szumy, skoro nikt nie chce dziś aparatów mających tak niewiele Mpx? Pomijam jeden model Sony ukierunkowany wybitnie na filmowanie, nie fotografię.
Druga sprawa to oglądanie zdjęć na monitorze. Szum widać gdy oglądamy zdjęcia w 100% przybliżeniu. I nie ma bata, gęściej upakowane matryce APS-C będą pokazywały większy szum. Możesz ludziom kłaść do głowy, że będą robili resize na mniejszy rozmiar, ale ludzie jakoś nie chcą przyjąć tego do wiadomości (Ty też porównujesz ostrość nie biorąc pod uwagę resize rozmiaru). I po trzecie nie łapią, że jeśli ma sie te samą gęstość pikseli, to z FF da się zrobić ponad 2x większe (powierzchniowo) wydruki.
Ty sie tu bijesz o to, że APS-C powinno mało szumieć, ale to myślenie życzeniowe. Popatrz na siebie jak analizujesz ostrość swoich zdjęć na różnych matrycach, z konwerterami i bez. Analizujesz je patrząc na powiększenia 100%, nie uwzględniając, że będzie resize, że porównujesz wydruk o boku załóżmy 100 cm vs 70 cm.

Dzisiaj przewaga FF nad APS-C przy takiej samej ilości pikseli na obu matrycach opiera się na wyższej jakości obrazu z FF, a co by było, gdyby jakość obrazu z obu matryc była taka sama, a FF przeważało by jedynie w ilości pikseli obrazu?.

Fizyka sie kłania. Nie ma takiej samej jakości przy innej powierzchni sensora. Z FF osiągniesz albo wiele większy rozmiar wydruku, albo wiele mniejsze szumy. Nie osiągniesz obu tych rzeczy naraz, bo tak rozumiem zapis o takiej samej jakości z obu matryc. Nie ma takiej opcji.
Może zrozumiesz to lepiej jak przejdziemy na .. analoga. Robisz zdjęcie na takim samym filmie, ta sama emulsja. Załóżmy Kodak T-max 100. Konfekcjonowany jako film małoobrazkowy i jako film średnioformatowy (albo jeszcze lepiej - wielki format np 4x5 cala). Jeśli z małego obrazka i z 4x5 cala zrobisz odbitkę te samej wielkości (powiedzmy 40x50 cm) to powiększeniu z małego obrazka sypnie ci wielkim ziarnem (vs 4x5 cala). Jesli chcesz mieć te samą jakość (wielkość ziarna) to z małego obrazka musisz mieć wiele mniejszą odbitkę.
Można to zaniedbać, jeśli się robi wyłącznie małe odbitki, bo przy 13x18 cm nie ma ziarna z małego obrazka i różnic nie wyłapiesz.

Dzisiaj masz matryce FF zarówno 20 Mp, jak i 61 Mp, które dają obrazek o jakości APS-C (gęstość 24 Mp na APS-C), a stosunkowo niedawno EOS 20D miał 8 Mp i 3/4 tutejszych dostawało ślinotoku na samą myśl o nim. Dopiero co któryś się tu chwalił, że robił półtorametrowe wydruki z tego aparatu.

Robiłem większe (zabudowa targowa) z aparatu mającego 10 Mpx, Nikon D200 (cropowe body). Ale .. to były zdjęcia robione na ISO 100. Kolega robił billboard z Nikona D90 (body cropowe), matryca 12 Mpx. Ale też pliki z niskiego ISO.
ISO 100, 200, 400 nie jest wyzwaniem, ale nikogo dzis nie zadowalaja takie ograniczenia do niskich czułości. To samo w kwestii Mpx, te 20 - 24 Mpx to takie minimum. Nie ma co pisać że gdyby cropowe body miało 8 Mpx i robiło by się małe wydruki to one będą OK. Kto kupi dziś taki sprzęt? Sugeruję zejść na ziemię i rozpatrywać takie rozdzielczości matryc, jakie są.

[atsf]

Czynisz sobie trzy założenia, których ludzie nie akceptują albo nie zdają sobie z nich sprawy.
Co z tego, że matryca APS-C mająca mało (kilkanascie) Mpx miałaby małe szumy, skoro nikt nie chce dziś aparatów mających tak niewiele Mpx? Pomijam jeden model Sony ukierunkowany wybitnie na filmowanie, nie fotografię.
Druga sprawa to oglądanie zdjęć na monitorze. Szum widać gdy oglądamy zdjęcia w 100% przybliżeniu. I nie ma bata, gęściej upakowane matryce APS-C będą pokazywały większy szum. Możesz ludziom kłaść do głowy, że będą robili resize na mniejszy rozmiar, ale ludzie jakoś nie chcą przyjąć tego do wiadomości (Ty też porównujesz ostrość nie biorąc pod uwagę resize rozmiaru). I po trzecie nie łapią, że jeśli ma sie te samą gęstość pikseli, to z FF da się zrobić ponad 2x większe (powierzchniowo) wydruki.
Ty sie tu bijesz o to, że APS-C powinno mało szumieć, ale to myślenie życzeniowe. Popatrz na siebie jak analizujesz ostrość swoich zdjęć na różnych matrycach, z konwerterami i bez. Analizujesz je patrząc na powiększenia 100%, nie uwzględniając, że będzie resize, że porównujesz wydruk o boku załóżmy 100 cm vs 70 cm.

Fizyka sie kłania. Nie ma takiej samej jakości przy innej powierzchni sensora. Z FF osiągniesz albo wiele większy rozmiar wydruku, albo wiele mniejsze szumy. Nie osiągniesz obu tych rzeczy naraz, bo tak rozumiem zapis o takiej samej jakości z obu matryc. Nie ma takiej opcji.
Może zrozumiesz to lepiej jak przejdziemy na .. analoga. Robisz zdjęcie na takim samym filmie, ta sama emulsja. Załóżmy Kodak T-max 100. Konfekcjonowany jako film małoobrazkowy i jako film średnioformatowy (albo jeszcze lepiej - wielki format np 4x5 cala). Jeśli z małego obrazka i z 4x5 cala zrobisz odbitkę te samej wielkości (powiedzmy 40x50 cm) to powiększeniu z małego obrazka sypnie ci wielkim ziarnem (vs 4x5 cala). Jesli chcesz mieć te samą jakość (wielkość ziarna) to z małego obrazka musisz mieć wiele mniejszą odbitkę.
Można to zaniedbać, jeśli się robi wyłącznie małe odbitki, bo przy 13x18 cm nie ma ziarna z małego obrazka i różnic nie wyłapiesz.


Robiłem większe (zabudowa targowa) z aparatu mającego 10 Mpx, Nikon D200 (cropowe body). Ale .. to były zdjęcia robione na ISO 100. Kolega robił billboard z Nikona D90 (body cropowe), matryca 12 Mpx. Ale też pliki z niskiego ISO.
ISO 100, 200, 400 nie jest wyzwaniem, ale nikogo dzis nie zadowalaja takie ograniczenia do niskich czułości. To samo w kwestii Mpx, te 20 - 24 Mpx to takie minimum. Nie ma co pisać że gdyby cropowe body miało 8 Mpx i robiło by się małe wydruki to one będą OK. Kto kupi dziś taki sprzęt? Sugeruję zejść na ziemię i rozpatrywać takie rozdzielczości matryc, jakie są.

W pierwszych słowach swojego listu ujmujesz najistotniejszy czynnik psychologiczny kierujący dzikim tłumem : jak dają- to brać! Jak dają APS-C 32 Mp to brać 32 Mp nie zastanawiając się w ogóle po co i na co to potrzebne. Duża gęstość matrycy umożliwia wykonywanie użytecznych wycinków, z czego sam korzystam w fotografii przyrodniczej, bo mi to zapewnia pozorne wydłużenie ogniskowej obiektywu, ale dla obrazów pełnoekranowych wycinków robić nie trzeba i nadmiar pikseli ginie przy zmniejszeniu obrazu na podglądzie oraz na wydruku z pełnej matrycy.

Jest jeszcze wielu ludzi używających starych lustrzanek APS-C mających 10 Mp czy 12 Mp, którzy sobie radzą bez "dobrodziejstwa" matryc 24 i 32 Mp. Nie jest też prawdą, że ja tu usiłuję oszukiwać fizykę, i że się nie da na APS-C uzyskać tak dobrego obrazu, jak na FF tylko przez zmniejszenie liczby pikseli, bo jakoby decyduje o tym cała powierzchnia matrycy. Nie, o tym decyduje powierzchnia jednego piksela, a nie całej matrycy. Obraz z wycinka matrycy FF przyciętego do APS-C jest tak samo dobry, jak obraz z całej matrycy FF.
Różnica będzie jedynie taka, że obraz z całej matrycy FF na monitorze będzie bardziej zmniejszony, niż z jej wycinka, ale ten ostatni też będzie zmniejszony, a z racji większego piksela będzie dużo lepszy, niż z matrycy gęstszej.

Generalnie chodzi mi o to, że obraz nawet do oglądania na monitorze wykonany przy wysokim ISO na matrycy o wysokiej gęstości będzie dobry pod warunkiem jego zmniejszenia do rozmiaru monitora, bo w widoku 100% będzie to kaszana, a więc po co aż tak gęsta matryca? Jeżeli się nie korzysta ze 100% wycinków, które dobrą jakość dają tylko przy niskim ISO, to taka matryca nie ma sensu, ale nie mamy jak tego naocznie sprawdzić, ponieważ nie ma na rynku matryc wykonanych w tej samej technologii piksela zarówno w formacie APS-C, jak i w FF. Możemy tylko porównać wycinek z matrycy FF z całym obrazem z tej matrycy, ale też tylko pod warunkiem wykonania dwóch zdjęć z różnymi ogniskowymi obiektywów. Mimo wszystko większy piksel przy dzisiejszej technologii dałby lepszy obraz niż to, co aktualnie oferują gęste matryce APS-C.

Aby to trochę unaocznić pokażę zdjęcia z Canona 6D, czyli FF 20 Mp przy ISO 1600.

1. Pełny kadr.



2. Wycinek APS-C z pełnego kadru, 7,8 Mp



3. 100% krop z obu powyższych.



4. Wycinek pełnoekranowy 2160 x 1440 dodatkowo lekko odszumiony.



Na formacie APS-C, zwłaszcza u Canona, ISO 1600 już potrafi zrobić niezłą kaszanę, więc obraz 24 Mp musiałby być i tak zmniejszony do co najmniej 7,8 Mp. Pokazywałem już przykład zdjęcia z APS-C 20 Mp przy ISO 5000 zmniejszonego 0,625x tak, jakby zdjęcie było wykonane na FF 20 Mp.#1799
https://www.canon-board.info/threads...lubisz/page239. Oryginał jest zły, a zmniejszone zdjęcie jest bardzo dobre, ale po co zmniejszać? Nie jest to, jak wspomniałem, rozwiązanie dla fotografów przyrody, gdzie ilość pikseli w obrazie ma kluczowe znaczenie jeśli chce się uniknąć dramatycznych kosztów i ciężaru wielkich teleobiektywów, ale dla większości innych przypadków.

[bakulik]

#1799 https://www.canon-board.info/threads...lubisz/page239

Nie w temacie, ale może się przydać: aby uzyskać link prowadzący do konkretnego postu, należy kliknąć w jego numer, który znajduje się na czerwonej belce po prawej stronie, przeciwnie do daty i godziny; w powyższym przypadku będzie to: https://www.canon-board.info/threads...=1#post1433519

[Jacek_Z]

Nie jest też prawdą, że ja tu usiłuję oszukiwać fizykę, i że się nie da na APS-C uzyskać tak dobrego obrazu, jak na FF tylko przez zmniejszenie liczby pikseli, bo jakoby decyduje o tym cała powierzchnia matrycy. Nie, o tym decyduje powierzchnia jednego piksela, a nie całej matrycy. Obraz z wycinka matrycy FF przyciętego do APS-C jest tak samo dobry, jak obraz z całej matrycy FF.
Różnica będzie jedynie taka, że obraz z całej matrycy FF na monitorze będzie bardziej zmniejszony, niż z jej wycinka, ale ten ostatni też będzie zmniejszony, a z racji większego piksela będzie dużo lepszy, niż z matrycy gęstszej.

Generalnie chodzi mi o to, że obraz nawet do oglądania na monitorze wykonany przy wysokim ISO na matrycy o wysokiej gęstości będzie dobry pod warunkiem jego zmniejszenia do rozmiaru monitora, bo w widoku 100% będzie to kaszana, a więc po co aż tak gęsta matryca?

Twoja matryca monitora albo laptopa ma gestość pikseli 300 ppi? Nie. Wydruk wymaga więcej niż matryca.
Decyduje powierzchnia matrycy, niestety. By udowodnić, że tak nie jest stosujesz niedozwolone założenia. Jeśli piksel cropowy i pełnoklatkowy jest tej samej wielkości to znaczy, że zdjęcie zrobione na pełnoklatkowcu ma inny kadr, szerszy. Bo wtedy APS-C to .. crop z FF. Jesteś zafiksowany w tych swoich poglądach, bo potrzebujesz długich ogniskowych i nagminnie cropujesz, więc ci obojętnie czy matryca jest FF czy APS-C. Innym nie jest to obojętne. Np robiącym portrety, na stałkach.
Użalanie się nad gęstością matrycy APS-C nie ma zbyt wielkiego sensu, bo skoro się robi mocne resize to szum z tych małych pikseli znika.
Taka gęsta matryca jest po to, że jesli ktoś robi większe wydruki, to ma detal. Dlaczego zakładasz, że ktoś musi wtedy używać ISO 1600? Zakładasz, że APS-C ma być równe FF (bo tak chcesz) i ma nie szumieć. Nie da się. APS-C nie będzie tak uniwersalne jak FF, przyjmij to do wiadomości.
Z gęstej małej matrycy możesz mieć dużo detalu i duże wydruki. Jeśli będzie niskie ISO. Albo nie zaszumione zdjęcia mniejszych rozmiarów, mimo wyższych ISO. Musisz wybierać i to fajnie, że ma sie te opcje, a ty na to narzekasz, bo jednej z tych opcji nie potrzebujesz. Z FF możesz mieć dużo detalu i duże wydruki na w miarę wysokich ISO. Sorry, że na FF ma się szerszy kadr, co ci się bardzo nie podoba, bo na FF musisz mieć (kupić) 1.6 raza dłuższe tele. Ale to Twój problem, bo robisz ptaki. Nie narzekaj na matrycę tylko kup dłuższy obiektyw. Narzekasz bo takie szkło jest drogie. Jakość kosztuje, niestety. A ty się wkurzasz, że na cropie z krótszym obiektywem nie dajesz rady uzyskiwać tego co kto inny na FF z bardzo długą lufą. Bo do tego to się sprowadza. Jak taniej mieć jakość.

Żeby nie było- powyższy post wynika ..... uważam matrycę 32 Mp w R7 za przegięcie, a zdjęcia z niej za skandalicznie złe już przy ISO 1600. Jeśliby ten korpus miałby być następcą 7D Mk II, to lepiej by było, gdyby miał mniejszą gęstość matrycy, skoro technologia jej wykonania nie poszła do przodu. Zdjęcia przy wyższych czułościach z R7 trzeba będzie bardzo, bardzo zmniejszać.

Kto każe używać ISO 1600? No tak, ty to stosujesz. Najczęsciej pracuje sie na niższych ISO, nie ma wtedy szumu, detal jest od groma, można robić duże powiększenia. To zaleta takiej matrycy. Tego nie zrobisz z 7D.

Oczywiście, że zdjęcia z R7 będzie się bardzo zmniejszało, bo to 32 Mpx. No i gdzie tu problem? Szum będzie wtedy zanikał.
Żeby porównać co jest korzystniejsze trzeba test przeprowadzić rzetelnie. Czyli bardzo ostry obiektyw, najlepiej więc stałka i taki sam kadr, czyli odległość 1,6 raza bliższa przy FF. Jednoczesne fotografowanie dwoma aparatami.
Test z gatunku podpinam zooma, dodaje TC jest o kant d.... bo to test miarodajny tylko dla Ciebie, Twojego (nie najdroższego) zestawu i pokazuje ostrość i detal, a nie szumy.

Canon R7, R10 to body cropowe, więc rozmowa o plusach i minusach cropa nie jest takim zupełnym OT. Fakt, że teraz to napisaliśmy już chyba zbyt wiele w tej kwestii. Może to wydzielenia?