Względne ogniskowe obiektywów

[daris]

Przez 12 lat fotografowałem 7D, było super . . . dopóki nie wziąłem do ręki R6.
Różnica jest kolosalna, nie ma odwrotu. Nie uważam, że 7D jest zły, po prostu jest inny
i jak takiego już nie chcę.
Rok czasu fotografuję R6, obrotowy ekranik, rewelacyjny AF, stabilizacja, użyteczne wysokie ISO, to zadecydowało.
Gdybym miał drugi raz tak zrobić nie zastanowię się ani minuty, nie pożałuję ani złotówki.
Niedawno robiłem reportaż ludzi wieczorem przy ognisku, wszystkie zdjęcia z ręki, wszystkie ostre, nieporuszone,
7D bym tak nie zrobił, musiałbym używać lampy, a to niszczy efekt, spłaszcza obraz.

Tu masz absolutną rację, skok zapewne jest ogromny. Jednak 12 lat temu takiego wyboru nie miałeś.

[atsf]

Poprzednio zamieściłem to samo zdjęcie bielika i opisałem, że zrobiłem je C 80D przy 400 mm, i że było ono zrobione ze zbyt dużej odległości, więc zdjęcie jest praktycznie bezużyteczne. Ponieważ ja tego w naturze już nie powtórzę, a jakiś pogląd na sprawę trzeba mieć, to wyobraźcie sobie, że ja je zrobiłem Canonem 6D przy 400 mm, a na to nałożyłem zdjęcie z Canona 80D, jakie bym uzyskał też przy 400 mm. Obraz bielika byłby większy liniowo w pikselach 1,75 x, a nie 1,6x, jakby wynikało z kropa. Jeszcze mało, ale znacznie lepiej, i nie oceniamy tu jakości, bo powiększony fragment jest znacznie gorszy od oryginalnego zdjęcia.

[Jacek_Z]

Ale to ten minimalny wycinek musi być użyteczny, żeby wyświetlić lub wydrukować obraz w pożądanej wielkości. I łatwiej jest to osiągnąć tym samym obiektywem, gdy matryca jest mniejsza , a jeszcze łatwiej, gdy jest jeszcze gęstsza. Pierwszy przyrost ilości pikseli w interesującym nas fragmencie kadru mamy z tytułu kropa 1,6 x, a następny przyrost z racji większej gęstości matrycy.

Z tytułu cropa nie ma przyrostu ilości pikseli, to po prostu cropowe matryce są generalnie gęstsze niż równolegle produkowane matryce FF, o czym piszesz w drugiej części zdania. Dlatego nie rozumiem dlaczego sam crop ma dawać przyrost.
Tak naprawdę w swoich wywodach mogłeś zupełnie pominąć format matrycy (taki wyrażany w mm) a zająć sie wyłącznie gęstością pikseli. Bo mając określony obiektyw, taki sam na rozpatrywanych aparatach i jakiegoś ptaka bardzo daleko to będziesz go cropował tak samo z matrycy FF jak i z matrycy APS-C. Czyli będzie cie interesowała wyłącznie ilość Mpx w tym konkretnym wycinku, a to zalezy od gęstości matrycy i od niczego więcej.
Są tabelki mówiące o wielkościach wydruków w zależności od ilości Mpx (i tam nie podają czy te Mpx są z FF czy z APS-C, bo to nie ma znaczenia).

[jan pawlak]

Z tytułu cropa nie ma przyrostu ilości pikseli, to po prostu cropowe matryce są generalnie gęstsze niż równolegle produkowane matryce FF, o czym piszesz w drugiej części zdania. Dlatego nie rozumiem dlaczego sam crop ma dawać przyrost.
Tak naprawdę w swoich wywodach mogłeś zupełnie pominąć format matrycy (taki wyrażany w mm) a zająć sie wyłącznie gęstością pikseli. Bo mając określony obiektyw, taki sam na rozpatrywanych aparatach i jakiegoś ptaka bardzo daleko to będziesz go cropował tak samo z matrycy FF jak i z matrycy APS-C. Czyli będzie cie interesowała wyłącznie ilość Mpx w tym konkretnym wycinku, a to zalezy od gęstości matrycy i od niczego więcej.
Są tabelki mówiące o wielkościach wydruków w zależności od ilości Mpx (i tam nie podają czy te Mpx są z FF czy z APS-C, bo to nie ma znaczenia).

Zgoda, i monitory też nie interesuje rozmiar ( w mm czy w pix) matrycy, liczy się tylko ilość pikseli

Idąc dalej :
- co generacja (2-3 lata ?) gestość pikseli matryc się zmienia i to nie ma korelacji pomiędzy systemami
- dużo z nas używa obiektywów o zmiennej ogniskowej
- lub/i w większości przypadków róznie cropujemy w postprocesie
- drukarki/maszyny drukarskie mają różne "potrzeby", w "moim lab" to 254ppx (10 pix na 1 mm wydruku) w innych to np. 300, ....
- monitory mają różne rozdzielczości, na stronach w necie są różne ograniczenia itd.

Wydaje mi się że w dużej mierze rozważania autora wątku były/są spowodowane ograniczeniami pandemicznymi i pogodowymi

jp

PS
Ponieważ ograniczyłem szklarnie tylko do 4 obiektywów (20, 35, 85, 135) a w wizjerze mam skalę to "naumiałem się" jak wielki musi byc obiekt w wizjerze by był zapisany na co najmniej na tylu pikselach ile porzebuje drukarka. I tak sie staram fotografować.

[Jacek]

atsf - używam z R6 tych samych obiektywów, których używalem z 7D. W 7D ob 17-40 mial spory BF trzeba bylo wprowadzać mikroregulację, ten sam obiektyw z R6 śmiga jak burza, ostry jak żyleta. Mam i obiektywy RF ale "starych" EF się nie pozbylem, z R6 mają drugie, nowe, lepsze życie.

[atsf]

Z tytułu cropa nie ma przyrostu ilości pikseli, to po prostu cropowe matryce są generalnie gęstsze niż równolegle produkowane matryce FF, o czym piszesz w drugiej części zdania. Dlatego nie rozumiem dlaczego sam crop ma dawać przyrost.
Tak naprawdę w swoich wywodach mogłeś zupełnie pominąć format matrycy (taki wyrażany w mm) a zająć sie wyłącznie gęstością pikseli. Bo mając określony obiektyw, taki sam na rozpatrywanych aparatach i jakiegoś ptaka bardzo daleko to będziesz go cropował tak samo z matrycy FF jak i z matrycy APS-C. Czyli będzie cie interesowała wyłącznie ilość Mpx w tym konkretnym wycinku, a to zalezy od gęstości matrycy i od niczego więcej.
Są tabelki mówiące o wielkościach wydruków w zależności od ilości Mpx (i tam nie podają czy te Mpx są z FF czy z APS-C, bo to nie ma znaczenia).

De facto masz rację, że chodzi wyłącznie o gęstość pikseli na matrycy i nie miałoby sensu rozpatrywać, czy jest to FF, czy APS-C. Jednakże nie rozpatrując tego można dojść do absurdalnego przekonania, że wybierać należy, powiedzmy, pomiędzy R5 z matrycą 45 Mp, a R6 lub 6D z matrycą 20 Mp, a APS-C nie brać pod uwagę. No niestety, przeciętna gęstość pikseli na matrycach APS-C jest jeszcze większa, więc to, co z matrycy FF musisz wyciąć, na APS-C może już być pełnym kadrem. Zbędne piksele tylko nabijają kartę pamięci, a gęstość matryc FF zbliża się do gęstości APS-C dopiero w przypadku osiągnięcia przez nie 50 Mp. Tutaj SONY z matrycą 61 Mp osiąga taką gęstość, jak matryca 24 Mp APS-C Canona.

Tabelki, o których piszesz, nie odnoszą się do gęstości matrycy, lecz do wynikowego obrazu. Uszczypliwie życzyłbym powodzenia w uzyskaniu takiej samej wielkości wydruku z matrycy FF 24 Mp, jak z APS-C 24 Mp, bez zmiany ogniskowej obiektywu i bez zmiany odległości od celu. Sam crop daje przyrost pikseli w obrazie w tym sensie, że jest to przekierowanie myślowe do matrycy gęstszej, czyli APS-C.

Wspomnienie o obiektywie 17-40 na R6 wypada przemilczeć. Do APS-C w jego miejsce jest 10-18 i podobne, bo 17-40 na APS-C daje relatywne 27-64 mm nie uwzględniając gęstości matryc, a więc mieści się zakresie kitowego obiektywu 18-55 mm. Weź obiektyw 400 mm załóż na R6 i na APS-C i wtedy sam się przekonasz, co możesz tym wywalczyć na każdym z tych korpusów. Ja z obiektywem 400 mm na C 80D 24 Mp uzyskuję większe obrazki niż kolega z SONY A7 III, czyli FF 24 Mp z obiektywem 600 mm, ponieważ u mnie przelicznik daje ogniskową 640 mm względem jego klatki. Kwestia różnicy w jakości nie jest tematem wątku, a przy niskich ISO nie jest też praktycznie widoczna. Bardziej jest widoczny wpływ filtra AA lub jego braku, ale to już inna bajka.

[Jacek_Z]

De facto masz rację, że chodzi wyłącznie o gęstość pikseli na matrycy i nie miałoby sensu rozpatrywać, czy jest to FF, czy APS-C. Jednakże nie rozpatrując tego można dojść do absurdalnego przekonania, że wybierać należy, powiedzmy, pomiędzy R5 z matrycą 45 Mp, a R6 lub 6D z matrycą 20 Mp, a APS-C nie brać pod uwagę.

Nie, właśnie tak nie można wybierać, bo gęstość R5 jest inna niż 6D, a te samą gęstość w małych pieniądzach da któreś APS-C.

.. Zbędne piksele tylko nabijają kartę pamięci, a gęstość matryc FF zbliża się do gęstości APS-C dopiero w przypadku osiągnięcia przez nie 50 Mp.

No to co? Odrzucasz rozwiązanie tylko dlatego, że nie podobają ci sie finansowo. Teoria optyki nie patrzy na to ile co kosztuje. I ile pamięci zajmuje.

Tak przy okazji, body FF mają bardzo czesto opcję zapisu formatu APS-C, w RAW. W Nikonie każde FF tak ma. O ile w lustrzance to jest słabe, bo w wizjerze wyszarza się obszar pod APS-C i mamy malutki obraz na matówce, to w bezlustrze wybierając obszar APS-C mamy obszar na całym LCD czy wizjerze.
No i na karcie pamięci zapisuje ci się APS-C, nic niepotrzebnego się nie nabija.

Przy okazji. Znam użytkowników, którzy chcą mieć aparat do kilku celów, w tym koniecznie FF dla płytkiej GO (bo robią portrety) i gęstej matrycy w sytuacji gdy focą ptaki. I kupują wtedy R5 lub podobne body.

Tabelki, o których piszesz, nie odnoszą się do gęstości matrycy, lecz do wynikowego obrazu. Uszczypliwie życzyłbym powodzenia w uzyskaniu takiej samej wielkości wydruku z matrycy FF 24 Mp, jak z APS-C 24 Mp, bez zmiany ogniskowej obiektywu i bez zmiany odległości od celu. Sam crop daje przyrost pikseli w obrazie w tym sensie, że jest to przekierowanie myślowe do matrycy gęstszej, czyli APS-C.

Ale dlaczego FF 24 Mpx i APS-C 24 Mpx. Ja pisałem wyraźnie o tej samej gęstości pikseli. Teraz to nie polemizujesz ze mną, ja przedstawiałem inną sytuację.

Bardziej jest widoczny wpływ filtra AA lub jego braku, ale to już inna bajka.

Fakt, to oraz jakość obiektywu to to czego nie uwzględniają Twoje wyliczenia.

[Jacek]

Atsf – masz bardzo pokrętny sposób rozumowania. Fotografując APS-C miałem także obiektyw 10-20mm ale to wolałem przemilczeć (jak ty piszesz), bo do R6 on się zupełnie nie nadaje, natomiast 17-40 owszem tak i nigdy nie porównywałbym go z kitem. Natomiast ja nie mam potrzeb fotografować ogniskowymi rzędu 400 mm, więc propozycja bym sobie porównał jest chybiona.
Mnie od cropowania bardziej interesuje sensowne ułożenie rzeczy w kadrze, tak żeby kadr był „gotowy” nie wymagał potrzeby późniejszego cropowania. Ptaków nie fotografuję.

[atsf]

Atsf – masz bardzo pokrętny sposób rozumowania. Fotografując APS-C miałem także obiektyw 10-20mm ale to wolałem przemilczeć (jak ty piszesz), bo do R6 on się zupełnie nie nadaje, natomiast 17-40 owszem tak i nigdy nie porównywałbym go z kitem. Natomiast ja nie mam potrzeb fotografować ogniskowymi rzędu 400 mm, więc propozycja bym sobie porównał jest chybiona.
Mnie od cropowania bardziej interesuje sensowne ułożenie rzeczy w kadrze, tak żeby kadr był „gotowy” nie wymagał potrzeby późniejszego cropowania. Ptaków nie fotografuję.

Ptaków nie fotografujesz, więc generalnie zabierasz głos w sprawach, które ciebie nie dotyczą, a wychodzi z tego niepotrzebna kopanina. Nie wszyscy mają bezlustra FF, więc sobie wycinek APS-C z FF mogą zrobić wyłącznie na komputerze. Cały ten wątek jest generalnie mało interesujący dla ludzi fotografujących np. portrety. Ci, którzy sobie kupili Canona M6 Mk II z matrycą 32 Mp też nie zwrócą uwagi na pozorną ogniskową, dopóki będą robili portrety i krajobrazy. Wtedy odczują tylko większą ilość detali w obrazie z całego kadru, ale zauważą też, że mają większe możliwości kadrowania (czyli wycinania), niż gdyby mieli Canona M6 z matryca 24 Mp. Korzyści i widoczny relatywizm ogniskowych idący dalej, niż tylko z racji współczynnika przycięcia, a wynikający z różnic gęstości pikseli w danym formacie matrycy, widoczny będzie właśnie z teleobiektywami.

Każdemu można polecić body R5 z matrycą 45 Mp za prawie 20 tys. PLN, no każdemu! Ale to body da z obiektywem 400 mm raptem ekwiwalent 600 mm, a APS-C 24 Mp da 701 mm. Jeśli komuś te umowne 600 mm wystarczy zamiast umownego 701 mm, to proszę bardzo. Tyle że szara rzeczywistość raczej skłoni potencjalnego nabywcę, istotnego statystycznie, do zakupu body APS-C, które jest znacznie tańsze, a pozorną ogniskową da mu porównywalną lub większą. Wszystko zależy od tego, co jest komu do szczęścia potrzebne, a to co co może mieć zależy od stanu jego finansów, i te dwie rzeczy akurat często w parze nie chodzą. Mnie mógłby urządzać R5 z obiektywem 100-500 w porównaniu do tego, co obecnie mam, ale nie chce mi się wywalać na głupoty ponad 40 tys. PLN, bo ja z tego nie żyję. Jak się mam poświęcać, to wolę kupić obiektyw 150-600 do APS-C, żeby bardziej odczuć różnicę w stosunku do tego, czym dysponuję. Przez parę lat fotografowałem przyrodę Canonem 550D z matrycą 18 Mp i z obiektywem 55-250 mm, który odpowiadał mniej-więcej 88-400 na FF . Zmieniłem body na 80D i odczułem różnicę w możliwości większego przycinania obrazu, aby jeszcze był on użyteczny. Potem dopiero zainwestowałem w dłuższy obiektyw 100-400 mm, a w międzyczasie dysponowałem już Canonem 6D, który dla mnie z tą optyką, nawet ze 100-400, jest tyle samo warty, co 550D z 55-250 mm, więc ja z nim w plener nie wychodzę, bo lepsza jakość obrazu mi nie rekompensuje braku skutecznego zasięgu. Nota bene matryc 32 Mp Canona w ogóle nie biorę pod uwagę dla swoich potrzeb, bo uważam, że dałyby mi jeszcze mniejszy odsetek ostrych zdjęć, który i tak mam tragicznie niski.

[Jacek]

Ptaków nie fotografujesz, więc generalnie zabierasz głos w sprawach, które ciebie nie dotyczą - Faktycznie cała ta dyskusja jest nie dla mnie, bo ty cały czas piszesz o cropowaniu, a ja unikam tego jak ognia, uważam to za przykrą ostateczność wynikającą z warunków w trakcie robienia zdjęcia. Często zdarza się, że nie wykonuję zdjęcia, jeśli nie mam możliwości ustawienia kadru, jaki potrzebuję. Nie rozumiem twojego porównania obiektywu za 450 zł z obiektywem za 3450?