Względne ogniskowe obiektywów

[marfot]

Idea ogniskowej zależnej od megapixeli jest bardzo nowatorska

Kolega atsf konsekwentnie używa pojęć "ogniskowa fizyczna " i "ogniskowa względna" po to by odróżnić to co wylicza od tego co jest wygrawerowane na obiektywie.
Ty użyłeś sobie po prostu pojęcia "ogniskowa" odnosząc się do jego tekstu.
Może napisz jaką ogniskową miałeś na myśli.

[atsf]

Gwoli ścisłości: tabelkę stworzyłem sam i nie jest to żadne zapożyczenie. Tabelka nie jest też peanem na cześć formatu APS-C, ale ilustracją zależności fizycznych, która może pomóc ludziom nieświadomym ich istnienia w decyzjach zakupowych. Gdybym forsował mniejsze matryce, to pewnie w tabelce bym umieścił smartfona, a rubrykę wcześniej Nikona P1000, a jeszcze wcześniej system micro 4/3, i bym twierdził, że wystarczy matryca wielkości łebka od szpilki, bo standardową 50-tką można na niej robić zdjęcia topograficzne planet w innych układach solarnych.

Będąc już przyzwyczajonym do oglądania zdjęć praktycznie tylko na monitorze, który ma rozdzielczość 2560 x 1440 pikseli, muszę sobie zdawać sprawę, że rozdzielczość pionowa 1400 pikseli jest tylko ciutkę większa, niż natywny rozmiar odbitki pocztówkowej 10 x 15 cm w rozdzielczości 300 dpi, co odpowiada wymiarom w pikselach 1200 x 1800.

Łatwiej jest mi osiągnąć taki wydruk stosując APS-C, niż FF, a to jest już chyba dolny limit formatu odbitek. Kiedyś robili jeszcze 9 x 13 cm, co niewiele zmienia, a na 13 x 18 cm może "nie starczyć materiału". Jeszcze gorzej, gdy chce się mieć format A4, czyli 297 x 210 mm, co odpowiada pocztówce powiększonej ca 2 x liniowo, i jest formalnym formatem okładek czasopism, a w pikselach jest to 8 Mp. A więc ja jestem zachwycony, gdy sobie mogę wyciąć użyteczne 8 Mp z kadru 24 Mp, i dalej jest to łatwiejsze z APS-C, niż z FF, w tej dziedzinie fotografii, która mnie kręci.

Ogólny wyraz zdjęcia w mojej dziedzinie oscyluje pomiędzy zdjęciem "legitymacyjnym", czyli zero szczegółów tła, bo ono jest kompletnie rozmyte, a zdjęciem środowiskowym, gdy coś się w tle i dookoła dzieje. Takie efekty da się osiągnąć używając obu systemów, a manipulując jedynie ogniskowymi i odległościami. Gdybym chciał swoje zdjęcia zbliżyć do wyglądu zdjęć z FF, to zamiast korpusu FF kupiłbym obiektyw 150-600 mm, a nie 100-400 mm, ale mi się nie chce z takim klocem latać, a tym bardziej mi się nie chce latać z tym, co by było trzeba podpiąć pod FF, które mam, a 150-600 przy C 6D do ciągle mniej, niż pozorne 701 mm uzyskiwane z C 80D i obiektywu 400 mm. O to chodzi i tylko o to.

[atsf]

Zięba. C 80D, 400 mm. Zdjęcie ze zbyt małej odległości, bo ptak sam wlazł w obiektyw. Prawie pełny kadr; kliknąć dla powiększenia



Bielik. C 80D, 400 mm. Zdjęcie ze zbyt dużej odległości, więc nawet FF z obiektywem 700 mm nie dało by rady. 1000 mm też by było słabo. 100% crop 2560 x 1440, kliknąć dla powiększenia.



Grubodziób. C 80D, 300 mm, czatownia, statyw z gimbalem. Zdjęcie z odległości "w sam raz". Niewiele przycięte, kliknąć dla powiększenia.

[jan pawlak]

Gwoli ścisłości: tabelkę stworzyłem sam i nie jest to żadne zapożyczenie. Tabelka nie jest też peanem na cześć formatu APS-C, ale ilustracją zależności fizycznych, która może pomóc ludziom nieświadomym ich istnienia w decyzjach zakupowych. Gdybym forsował mniejsze matryce, to pewnie w tabelce bym umieścił smartfona, a rubrykę wcześniej Nikona P1000, a jeszcze wcześniej system micro 4/3, i bym twierdził, że wystarczy matryca wielkości łebka od szpilki, bo standardową 50-tką można na niej robić zdjęcia topograficzne planet w innych układach solarnych.

Będąc już przyzwyczajonym do oglądania zdjęć praktycznie tylko na monitorze, który ma rozdzielczość 2560 x 1440 pikseli, muszę sobie zdawać sprawę, że rozdzielczość pionowa 1400 pikseli jest tylko ciutkę większa, niż natywny rozmiar odbitki pocztówkowej 10 x 15 cm w rozdzielczości 300 dpi, co odpowiada wymiarom w pikselach 1200 x 1800.

Łatwiej jest mi osiągnąć taki wydruk stosując APS-C, niż FF, a to jest już chyba dolny limit formatu odbitek. Kiedyś robili jeszcze 9 x 13 cm, co niewiele zmienia, a na 13 x 18 cm może "nie starczyć materiału". Jeszcze gorzej, gdy chce się mieć format A4, czyli 297 x 210 mm, co odpowiada pocztówce powiększonej ca 2 x liniowo, i jest formalnym formatem okładek czasopism, a w pikselach jest to 8 Mp. A więc ja jestem zachwycony, gdy sobie mogę wyciąć użyteczne 8 Mp z kadru 24 Mp, i dalej jest to łatwiejsze z APS-C, niż z FF, w tej dziedzinie fotografii, która mnie kręci.

Ogólny wyraz zdjęcia w mojej dziedzinie oscyluje pomiędzy zdjęciem "legitymacyjnym", czyli zero szczegółów tła, bo ono jest kompletnie rozmyte, a zdjęciem środowiskowym, gdy coś się w tle i dookoła dzieje. Takie efekty da się osiągnąć używając obu systemów, a manipulując jedynie ogniskowymi i odległościami. Gdybym chciał swoje zdjęcia zbliżyć do wyglądu zdjęć z FF, to zamiast korpusu FF kupiłbym obiektyw 150-600 mm, a nie 100-400 mm, ale mi się nie chce z takim klocem latać, a tym bardziej mi się nie chce latać z tym, co by było trzeba podpiąć pod FF, które mam, a 150-600 przy C 6D do ciągle mniej, niż pozorne 701 mm uzyskiwane z C 80D i obiektywu 400 mm. O to chodzi i tylko o to.

ok, rozumiem to podejście, ma sens.
Dla mnie to technicznie "ile trzeba" pikseli by na wydruku/monitorze nie było "pustych" w wyniku powiększania czyli :
- dla danej matrycy,
- rozmiaru fotografowanego obiektu (ile pikseli na matrycy)
- oraz sposobu prezentacji (ile pkseli monitora czy wydruki)
jaka ogniskowa obiektywu jest wystarczająca.

Ale jest jeszcze inny/dodatkowy problem.
Z grubsza można podzielić zdjęcia na 2 typy :
- "dokumenty", przedstawiają to co widzi "nasze oko" np. brak efektu GO
- "ładne obrazki" np. rozmyte tła, ładny bokeh, piękna cera modelki, itd
W obu typach są jednak inne kryteria oceny poprawności zdjęca a i te są zależne od preferancji autora oraz oceniających.
I inny dobór ustawień sprzętu (inny sprzęt)


jp

[atsf]

Załączę jeszcze komentarz do zdjęcia grubodzioba, gdyby ktoś się jeszcze do końca nie orientował, o co chodzi.

Zdjęcie uzyskane ogniskową 300 mm na APS-C ma rozmiar ponad 15 Mb i szerokość w pikselach 5205, co daje natywny wydruk o ponad 44 cm szerokości. Można to zmieścić w rozkładówce czasopisma, ale raczej trzeba zmniejszyć, tym samym poprawiając jeszcze jego jakość, jakby dla kogoś była za mała.

Aby uzyskać coś takiego na C 6D trzeba by użyć ogniskowej 528 mm, co wymaga obiektywu 500 mm (wyjdzie troszkę mniejsze), albo zooma 150-600 mm, bo 500 mm plus TC 1,4 x da 700 mm i ptak się nie zmieści w kadrze. Używając ogniskowej 528 mm na FF uzyskałbym lepsze rozmycie tła, ale czy ono w tym wypadku byłoby konieczne? Raczej brakuje GO na całym obiekcie, więc wypadałoby przymknąć przesłonę, a na FF jeszcze bardziej przymknąć, i efekt byłby praktycznie taki sam, albo by brakowało GO, i zdjęcie grubodzioba wyglądało by jak tak, jak wyżej zamieszczone zdjęcie zięby. Wykonanie zdjęcia tego grubodzioba aparatem pełnoklatkowym z obiektywem 4/500 mm przy f/4 byłoby po prostu nieporozumieniem. Dopiero przymknięcie do f/11 dałoby zbliżony efekt, ale co wtedy z magiczną przewagą ISO? Nie można zbytnio wydłużyć ekspozycji, bo ptak się rusza, i to gwałtownie.

Canon nie robi zoomów 150-600 mm, lecz albo 100-400 (bardzo drogi), albo 200-400 z wbudowanym TC (horrendalnie drogi), a dopiero od niedawna ma RF 100-500 mm, który jest ciemniejszy, niż zoomy Sigmy i Tamrona, a nadaje się tylko do serii R.

Reasumując, w idealnych warunkach zdjęciowych przewaga jakościowa pomiędzy FF a APS-C jest niewielka, albo jej nie ma. W gorszych warunkach oświetleniowych uwidoczni się przewaga FF pod względem jakości przy wyższym ISO, ale gdy przez gorsze warunki rozumieć większy dystans od obiektu, to APS-C góruje nad FF, bo łatwiej i niższym nakładem można uzyskać zdjęcie o wielkości użytecznej.

--- Kolejny post ---

W obu typach są jednak inne kryteria oceny poprawności zdjęca a i te są zależne od preferancji autora oraz oceniających.
I inny dobór ustawień sprzętu (inny sprzęt)
jp

Oczywiście, że tak, i świadomy użytkownik wie czego chce, i dokona właściwego wyboru, i poniesie każde koszty z tym związane. Artykuł jest dedykowany tym, którzy nie są świadomi tego, co mogą mieć, a nie każdemu przecież zależy dokładnie na tym samym. Każdy kij ma dwa końce, tak więc każdy wybór stwarza jakieś możliwości większe od innego, ale stwarza też ograniczenia nieistotne przy innym wyborze. To jest w celu edukacji, a nie propagandy czynione.

Wielu z fotografów, bardzo wymagających względem sprzętu i jakości zdjęć, gdy wyjeżdża w celach rekreacyjnych, idzie na poważne kompromisy zabierając ze sobą aparaty APS-C lub mniejsze, bo im z tym jest i lżej, i łatwiej.

[daris]

Taki np. EOS 7D Mk II nie jest aparatem ani kiepskim, ani tanim w powszechnym odczuciu, jest to sprzęt półprofesjonalny, lecz jakością obrazu odbiega od tego, co rejestruje jakikolwiek aparat FF. Czy użytkownicy tego korpusu to w Twoim pojęciu nędzarze i sadomasochiści kaleczący oczy swoje i twoje?

Miałem oba, wolę 7d mk2 6 jest jakaś upośledzona z momentami przebłysków

[Jacek_Z]

@Nozanu bardzo mi sie nie podoba to co napisałeś. Kolekcjoner ci zwrócił uwagę, ja teraz też. W sumie mogła by być za to nawet kartka.
@atsf - rozumiem ideę jaką przedstawiłeś. I po części przyznaje ci rację, ale to dlatego po części, że parę spraw wymaga doprecyzowania.
Używasz określenia względna ogniskowa, żeby nie użyć słowa ekwiwalent. Bo się przyjęło że ekwiwalent to co innego i się wylicza mnożąc ogniskową FF x 1,6 (u Canona, w większości innych systemów x1,5). Liczysz więc coś, określając to zmianę względną porównując gęstość matrycy FF i APS-C. I tu wychodzi śmieszna sprawa, że .. na tym samym formacie ta względna ogniskowa też jest różna! Czyli ogniskowa względna (wg Twojego słownictwa) TEGO SAMEGO obiektywu pracującego na Canonie 5Dsr jest większa niż na Canonie 5D mk2 (przykładowo). A ogniskowa względna obiektywu podpiętego do Canona 20D jest mocno inna niż na Canonie 90D. Choć te pary to aparaty o takich samych rozmiarach matryc. Wychodzi na to, że ogniskowa ma więcej wspólnego z formatem matrycy oraz z gęstością matrycy niż z tym co faktycznie oznacza. Już samo określenie ekwiwalent przysłony powoduje problemy, ty dokładasz określenie ogniskowa względna. Zostawmy te ogniskową w spokoju, ona sie nigdy nie zmienia, jeśli sie ukłąd optyczny nie zmieni. Wymyśl może inne określenie, powiązane z gęstością matrycy czy z określonym powiększeniem, a nie z ogniskową.

Sprawa mniej ważna, ale też zaznaczę, że rozpatrujesz sprzęt jaki jest w zasięgu większości forumowiczów, ale jest nadużyciem sugerowanie, że świat się kończy na FF, choć faktycznie są też inne formaty niż APS-C i FF. Zresztą (FF) nazywany jakoś dziwacznie - pełną klatką. Miałem Sekora Z o ogniskowej 50 mm i to był obiektyw bardzo szerokokątny (ekwiwalent, a jakże dla FF, 24 mm).

Wracając do wyliczeń to o ile są poprawne (nie sprawdzałem ich, za dużo tu tego) to należy podkreślić, że zakładają one sytuację idealną. Niestety ilość linii na mm jaką zarejestrujemy jest wypadkową tego co potrafi matryca oraz tego co potrafi obiektyw. Jesli obiektyw jest słaby, to na matrycy o większej gęstości nie dostaniemy spodziewanego przez Ciebie przyrostu detalu. Liczy się najsłabsze ogniwo. To oznacza, że tak po taniości to się do końca nie da uzyskać dużego przyrostu detalu. Tzn kupując body APS-C zamiast FF, a do niego też tańsze szkło (zoomy). Trochę zyskamy, ale nie tyle ile wychodzi z wyliczeń nie uwzględniających jakości optyki. Nie zauważymy tego, jeśli będziemy robili powiększenia niezbyt wielkie, gdzie mamy 300 dpi i więcej. Ale przy większych formatach to już będzie wyłaziło.

[Jacek]

Przez 12 lat fotografowałem 7D, było super . . . dopóki nie wziąłem do ręki R6.
Różnica jest kolosalna, nie ma odwrotu. Nie uważam, że 7D jest zły, po prostu jest inny
i jak takiego już nie chcę.
Rok czasu fotografuję R6, obrotowy ekranik, rewelacyjny AF, stabilizacja, użyteczne wysokie ISO, to zadecydowało.
Gdybym miał drugi raz tak zrobić nie zastanowię się ani minuty, nie pożałuję ani złotówki.
Niedawno robiłem reportaż ludzi wieczorem przy ognisku, wszystkie zdjęcia z ręki, wszystkie ostre, nieporuszone,
7D bym tak nie zrobił, musiałbym używać lampy, a to niszczy efekt, spłaszcza obraz.

[Bangi]

@Bangi @Kolekcjoner - a jakby tak zakazać na CB publikacji postów dla osób nie wstawiających tutaj 5... no dobra, 3 zdjęć miesięcznie? Dotyczy też Administracji Zostaliby praktycy, a nie teoretycy. Trzeba też pokazać w exif że zdjęcia są z Canona. No i oczywiście forum tylko dla zaszczepionych, to znaczy mających najnowsze aktualizacje software w korpusach

Każde forum z założenia jest dla wszystkich szanujących Regulamin danego forum. Tyle w tej kwestii, przynajmniej z mojej strony

[atsf]

Przez 12 lat fotografowałem 7D, było super . . . dopóki nie wziąłem do ręki R6.
Różnica jest kolosalna, nie ma odwrotu. Nie uważam, że 7D jest zły, po prostu jest inny
i jak takiego już nie chcę.

Zamieniłeś APS-C z małą gęstością matrycy na FF z jeszcze mniejszą gęstością matrycy, więc odczułeś wzrost jakości, ale do R6 nie używasz przecież tych samych obiektywów do robienia zdjęć przy ognisku, co byś użył z C 7D, prawda? W tym wątku rozpatruję wyłącznie użycie tego samego obiektywu na obu aparatach i to raczej teleobiektywu, a nie standardowego zooma, więc jakiekolwiek inne kwestie się tu nie mieszczą, chociaż je obszernie opisałem "po drodze".

--- Kolejny post ---

@Nozanu bardzo mi sie nie podoba to co napisałeś. Kolekcjoner ci zwrócił uwagę, ja teraz też. W sumie mogła by być za to nawet kartka.
@atsf - rozumiem ideę jaką przedstawiłeś. I po części przyznaje ci rację, ale to dlatego po części, że parę spraw wymaga doprecyzowania.
Używasz określenia względna ogniskowa, żeby nie użyć słowa ekwiwalent.

Na samym początku wątku zaznaczyłem, że nie chodzi mi o ogniskową relatywną wynikająca z przemnożenia rzeczywistej, fizycznej, przez współczynnik przycięcia klatki. Te "nową" ogniskową nazwałem "ogniskową względną", a mogłem nazwać "ogniskową pozorną", albo "ogniskową efektywną", jednakże na każdym etapie wyjaśnień konsekwentnie i łopatologicznie, bez skrótów myślowych, używam jednego określenia, żeby dokładnie było wiadomo, o co mi chodzi. Rzeczywista ogniskowa jako parametr obiektywu jest oczywiście niezmienna bez względu na format kadru, o czym zresztą już pisałem.

Wykorzystanie pełnego kadru, tj. pełnej powierzchni klatki, do wydruku, obojętnie, czy ona jest FF, czy AP-C, w obliczu tego, iż obraz ma co najmniej 20 Mp we współczesnym sprzęcie- jest dla większości ludzi abstrakcją, bo prawie nikt nie drukuje plakatów. W moich wyliczeniach skupiam się na "zapotrzebowaniu na piksele" w użytecznym dla nas formacie wycinka kadru, który sobie chcemy wyświetlić na TV, PC, czy wydrukować, a nie potrzebujemy w gruncie rzeczy całego kadru. Nie oznacza to jednak, że nie uwzględniam możliwości wykorzystania całego kadru, bo uwzględniam, i te zależności z tabeli w takim samym stopniu dotyczą całości kadru, jak i jego wycinka. Ale to ten minimalny wycinek musi być użyteczny, żeby wyświetlić lub wydrukować obraz w pożądanej wielkości. I łatwiej jest to osiągnąć tym samym obiektywem, gdy matryca jest mniejsza , a jeszcze łatwiej, gdy jest jeszcze gęstsza. Pierwszy przyrost ilości pikseli w interesującym nas fragmencie kadru mamy z tytułu kropa 1,6 x, a następny przyrost z racji większej gęstości matrycy. Jeżeli ktoś się zastanawia, czy kupić APS-C Canona 60D, czy 80D, to ten drugi ma gęstszą matrycę, a więc "bardziej przybliża obiekt", niż C 60D. Używam tu cudzysłowów, albowiem sytuacja, gdy z racji większej ilości pikseli na matrycy uzyskiwany obraz jest bardziej szczegółowy, to jest to efekt równoważny albo skróceniu odległości zdjęciowej, albo wydłużeniu ogniskowej, a tym samym zwiększeniu skali odwzorowania. Zmiany w obrazie wynikające ze zmiany perspektywy lub separacji od tła są kwestią organoleptyczną, a nie matematyczną, więc ich tu ich nie rozpatruję, chociaż o nich wspominam.

Tak poza tym, to dziękuję Ci za wsparcie