Względne ogniskowe obiektywów

[Heldbaum]

Aż mnie korci, żeby poeksperymentować, bo choć zjawisko jest mi znane, to nigdy nie wpadłem na to, żeby się mu przyjrzeć "organoleptycznie". Ale ja mam aparaty z zupełnie innych parafii. Niemniej jednak spróbuję. Chociaż... Mój (przepraszam za wyrażenie) Pentax, ma w trybie pełnoklatkowym 36 Mpx, a w trybie APS-C (na który mogę go przełączyć), 15 Mpx. To oznacza, że rozdzielczość w APS-C wynosi jakieś 4800 x 3200. W moim (według obowiązujących i tutaj i gdzie indziej kategorii) muzealnym już 60D, mam 17,9 Mpx, a więc rozdzielczość 5184 x 3456. Czyli ten rzęch, jak widać, ma około 8 procent większe upakowanie pikseli. Nie jest to dużo, ale zważywszy, że za Pentaxa zaprzedałem się niemal w niewolę i poza standardowym zoomem, większośc moich obiektywów, to są manualne szkła, które moge podpiąć do obydwóch aparatów... No krótko mówiąc, jak bym chciał zapolować na jakiegoś wróbla, albo kawkę...

[atsf]

To jest zdjęcie wykonane Canonem 80D przy ogniskowej obiektywu 400 mm. Gdybym chciał się skupić na samym dzięciole, to ogniskowej mi tu brakuje jak jasna cholera. Ale ja zdjęć dzięcioła zrobionych prawie z przyłożenia mam po dziurki w nosie, więc ten kadr potraktowałem lajtowo i ochrzciłem jako "Królestwo drewnospsuja"

[Heldbaum]

Albo "Znajdź na obrazku dzięcioła". I do "Misia"

[atsf]

Albo "Znajdź na obrazku dzięcioła". I do "Misia"

Kiedyś się udzielałem na forum stricte fotograficznym, gdzie o sprzęcie się nie dyskutowało, lecz o zdjęciach, i notorycznie spotykałem się z komentarzami, że "Co? nie dałeś rady dalej podejść?! To **** jesteś, nie fotograf!", więc miałem tego dość i już tam nie zaglądam. Nie mam potrzeby z każdego ujęcia robić kolejnego portretu i zdjęcia w szerszym kontekście sytuacyjnym często mi się bardziej podobają, a portrety robi się przy innych okazjach. Jednakże dla wyższych gęstości matryc, tak samo jak dla dłuższych ogniskowych, limit możliwości przesuwa się w głąb sceny. Im krótsza ogniskowa lub niższa gęstość matrycy, tym trudniej zrobić portrecik, a łatwiej zdjęcie w szerszym kadrze.





lub szerzej

[jan pawlak]

Janie! Nie spotkałem się jeszcze chyba w życiu z takim betonowym podejściem, żeby z maniackim uporem twierdzić coś zupełnie przeciwnego do obserwowalnych faktów! Czymże jest tablica testowa względem gazety? Jest tym samym, tyle że zamiast tekstu masz linie. Czytelność tekstu to to samo, co rozróżnialność linii na tablicy testowej. Taka zwykła litera "E" ma trzy linie poziome, w zależności od kroju pisma oddzielone nawet identycznej jak szerokość linii odstępami, więc jeżeli na jednym zdjęciu rozróżniasz te linie i czytasz literę "E", a na drugim linie się zlewają i nie czytasz litery, to masz test na rozdzielczość obrazu. W latach fotografii analogowej często obiektywy testowało się na tablicach z tekstem o zmiennej wielkości wyrażonej w punktach drukarskich. Ostrzejszy i bardziej rozdzielczy obiektyw, o wyższym MTF, dawał np. czytelność sfotografowanego tekstu wielkości 3 pt, a słabszy obiektyw wykładał się przy tekście 5 pt.

Jeżeli na moich zdjęciach napisy na normalnym zdjęciu z C 80D są czytelniejsze, niż na powiększonym zdjęciu z 6D, to nie sposób polemizować z faktem, że rozdzielczość zdjęcia z 80D jest większa, pomimo tego że oba zdjęcia mają ten sam rozmiar w pikselach, czyli jest tak, jakby zdjęcie z 80D zostało zrobione obiektywem o wyższej rozdzielczości, niż zdjęcie z 6D.

Natomiast rozdzielczość maksymalna (teoretyczna) dla obu formatów matryc jest wyrażona w tzw. LPH (tj. Lines Per High of the Frame), którą z kolei przeliczyć można na pary linii na milimetr wysokości klatki.

Dla C 6D mamy maksymalnie 3648 LPH, a dla C 80D mamy 4000 LPH. Już z tego porównania wynika, że rozdzielczość matrycy EOS-a 80D jest większa, bo 4000 > 3648

Następnie dzielimy wartość LPH przez fizyczną wysokość klatki:

4000:15= 266,67 linii/mm, co daje 133,33 pary linii/mm
3648:24= 152 linii/mm, co daje 76 par linii/mm

Tych 76 par linii/mm nie da się ekstrapolować tak, aby wyszło 133 par linii/mm. Ekstrapolacja prowadzi tylko do zwiększenia grubości linii, a nie do zwiększenia ich ilości na jednostkę wysokości klatki, więc powiększając obraz o niższej rozdzielczości nie uzyskuje się żadnego przyrostu rozdzielczości, a zdjęcie powiększone wygląda gorzej od zdjęcia niepowiększonego, a wykonanego od razu z wyższą rozdzielczością.

Nie zmyślaj więc, kolego, że zaprezentowanych zdjęć nie da się wykorzystać do oceny rozdzielczości obrazu.

Nota bene z tych powyższych warunków wynika, że do robienia maksymalnie ostrych zdjęć na C 6D wystarczy jakiś lipny obiektyw z rozdzielczością 76 l/mm, natomiast C 80D wymaga szkła o rozdzielczości co najmniej 133 l/mm (oczywiście par linii, ale taki zapis się utarł). Naprawdę ciężko o obiektyw, który ma rozdzielczość powyżej 120 l/mm, więc przeciętne szkło na 80D dość mocno mydli i ogranicza jego potencjał, a na 6D byle słoik po ogórkach robi świetną robotę, i tyle w temacie. Gdybym te zdjęcia zrobił obiektywem 2,8/100 macro to te z 6D nie byłyby praktycznie lepsze, bo on takiej rozdzielczości nie przerobi, natomiast te z 80D byłyby dużo lepsze, i różnica w rozdzielczości byłaby jeszcze bardziej ewidentna.

Na uwagę :
Z Twoich zdjęć nie da się o ich rozdzielczości praktycznie nic powiedzieć.
I to by było na tyle.

Napisałeś wiele, wiele, wiele,.....

To teraz prosto i krótko !
Jaka jest konkretnie rozdzielczość Twoich zdjęć ?

jp

[atsf]

Przywoływany przeze mnie dla porównania możliwości przybliżenia obiektyw EF 4/500 L jest atrakcyjny dla fotografa przyrody nie tylko z tego powodu, że daje fenomenalny obrazek. On ma po prostu ogniskową w dolnym limicie tego, co jest potrzebne, i jeszcze się ją przedłuża telekonwerterami zachowując wysoką jakość obrazu, ale nie jest to zoom, więc jak się nagle zdarzy sytuacja, że ogniskową trzeba skrócić, to niestety- nie da się, ale to się rzadko zdarza. Dla mnie potrzeba skrócenia ogniskowej z 400 mm to święto, jak na tym zdjęciu:

C 80D, 237 mm



--- Kolejny post ---

Na uwagę :
Z Twoich zdjęć nie da się o ich rozdzielczości praktycznie nic powiedzieć.
I to by było na tyle.

Napisałeś wiele, wiele, wiele,.....

To teraz prosto i krótko !
Jaka jest konkretnie rozdzielczość Twoich zdjęć ?

jp

Twoim zwyczajem, Janie, to dzielenie włosa na czworo siekierą utrudnię jeszcze bardziej:

- czy chodzi Ci o rozdzielczość zdjęć, czy chodzi o rozdzielczość matryc?
- czy rozdzielczość zdjęć chcesz poznać w jakichś konkretnych jednostkach, czy wystarczy Ci stwierdzenie, że mają wyższą rozdzielczość od innych zdjęć, bo to się i tak rozstrzyga organoleptycznie- oczyma trzeba wszak określić, gdzie się te linie na tablicy testowej już zlewają w szarą masę, czyż nie?

- czy lepsza rozróżnialność szczegółów na jednym ze zdjęć o takich samych rozmiarach w pikselach pozwala uznać jego wyższą rozdzielczość, czy nie pozwala?

[atsf]

Skoro nie ma odpowiedzi na pytania zadane przeze mnie, to odpowiem na pytanie zadane mi:

Nie wiem, jaką konkretną rozdzielczość mają moje zdjęcia, ponieważ nie występuje na nich tablica testowa do badania rozdzielczości. Występują na nich tylko wzory, których reprodukcja w obrazie cyfrowym potrafi przez porównanie z innym obrazem cyfrowym ocenić, który z nich ma większą rozdzielczość, ale nie daje możliwości wyrażenia tego w liczbach bezwzględnych. Dotyczy to zarówno zdjęć z C 6D jak i z C 80D, a zastosowany obiektyw nie jest obiektywem wzorcowym.

Jeżeli się chce uparcie budować jakąś piramidę absurdu, to można dołożyć na wstępie zastrzeżenie, że każdorazowo ocenia się zespół matryca + obiektyw, a nie samą matrycę, i nie sam obiektyw. Na tej samej matrycy można porównywać między sobą różne obiektywy, albo jednym obiektywem testować różne matryce, ale tu też wypada złożyć zastrzeżenie, że one muszą być do siebie co najmniej podobne pod względem gęstości pikseli, albowiem jest regułą, że obiektywy lepiej rysujące na FF gorzej rysują na APS-C. W pierwszym wypadku obiektyw daje sobie radę z gęstością pikseli, bo ma większą rozdzielczość od nich, a w drugim nie daje rady, bo jego rozdzielczość jest poniżej teoretycznej rozdzielczości matrycy.

Na stronie https://www.the-digital-picture.com można sobie to dokładnie prześledzić, jak się konkretny obiektyw zachowuje na FF, a jak na APS-C, i wychodzą takie kwiatki, że obiektyw "Łał!" EF 2,8/100 mm L IS Macro na C 7D Mk II traci tyle ze swojego "Łał!", że jego ubogi krewny EF-S 4-5,6/55-250 mm IS STM mu siedzi na zderzaku w całym zakresie ogniskowych i przesłon, które się da porównać, bo nie jest tak samo jasny. A co ten ubogi krewny potrafi na 6D? Żeby go w ogóle założyć potrzebna jest przejściówka w postaci telekonwertera np. 1,4x robiąca z niego obiektyw 5,6-8/77-350 mm. No więc wychodzi z tego taka żyleta, że lepiej nie trzeba.

Na moich zdjęciach obiektyw Tamron 4,5-5,6/100-400 mm, pomimo tego, że gorzej rysuje na APS-C, niż na FF, jeżeli zdjęcia się robi na pełny kadr, jak na w/w stronie, czyli z różnych odległości, to daje radę, i zdjęcie robione z tej samej odległości wykazują wyższą rozdzielczość z racji gęstszego upakowania pikseli, a obiektyw w tym za bardzo nie przeszkadza.

[Heldbaum]

Ale przecież tak samo było w czasach fotografii na filmie. Obiektywy od Pentacona Sixa, można było założyć przez fabryczną redukcję M42 do małego obrazka. I o ile z pełnego kadru 6x6 cm, zdjęcia wychodziły świetnie, to z 24x36 mm już dużo gorzej. A taki obiektyw podpięty pod APS-C, to już w ogóle była katastrofa. Powód? Projektując obiektywy pod średni format, nikt nie żyłował rozdzielczości, ponieważ przy robieniu odbitek, powiększenie liniowe z takiego 6 centymetrowego filmu było dużo mniejsze. I tak, przeciętny obiektyw do aparatu małoobrazkowego, miał najbidniej 40 linii/mm w centrum kadru i 25 na brzegu. "Legendarny" ponoć, Sonnar 180/2,8 do średniego formatu, miał w centrum 24 l/mm, a na brzegu kadru 18 l/mm. To wyobraźcie sobie, że założono go do takiej np Praktici i zrobiono ze zdjęcia powiększenie 18 x 24cm. Cóż z tego, że dobry film miał rozdzielczość ponad 100 linii na mm? Wychodziło dziadostwo. Nikt jednak nie narzekał, bo raz, że obiektyw ten rzadko był używany z małym formatem, a dwa, to używany ze średnim, nie zmuszał do nie wiadomo jakich powiększeń.

Ot, taka dygresja z przeszłości...

[marfot]

Dla mnie, cały ten wywód Kolegi Atsf, jest tak prosty, jak konstrukcja cepa. Naprawdę nie wiem, nad czym tu deliberować...

Dokładnie. Na dodatek zgodny z elementarnym doświadczeniem.
Gdy miałem 5DII (21 Mpix) i dokupiłem M50 to od razu sprawdziłem czy można go użyć jako taki teleextender podpinając do C70-300L w warunkach deficytu ogniskowej na FF.
I wyszło, że przyrost ilości detali jest odczuwalny i warto tak robić.

[atsf]

Dokładnie. Na dodatek zgodny z elementarnym doświadczeniem.
Gdy miałem 5DII (21 Mpix) i dokupiłem M50 to od razu sprawdziłem czy można go użyć jako taki teleextender podpinając do C70-300L w warunkach deficytu ogniskowej na FF.
I wyszło, że przyrost ilości detali jest odczuwalny i warto tak robić.

Niestety, nie byłem w stanie przewidzieć, że ktoś będzie polemizował z najprostszą arytmetyką tak, jakby tu chodziło o przestrzenie Banacha. Chociaż, gdybym to przewidział, to na sto procent wiedziałbym, kto to będzie