Względne ogniskowe obiektywów

[atsf]

Tak się złożyło że przykład kolegi atsf nie jest przykładem ogólnym, jest graniczny.
Matryca 80D (APS-C) ma wysokość 3648 pix, prezentowany pojemnik zapisany jest w (około) 860 pix i do prezentacji był zmniejszany do (około) 760 pix
Matryca 6D (FF) to wysokość 4000 pix, pojemnik za[isany na (około) 530 pix i do prezentacji był powiekszany do 760 pikseli, do 520 pikseli dodanych zostało 240 "pustych" pikseli powodując owe widoczne rozmycie.

Gdyby w obu przypadkach nie było "dodawania pustych" to byłaby znacznie mniejsza róznica.
Ponadto bardzo duzo zalezy od użytego oprogramowania oraz sposobu prowadzenie postprocesu

jp

Jeszcze raz, ale dobitniej.: mój przykład NIE JEST GRANICZNY, lecz JEST OGÓLNY, czyli odwrotnie, niż piszesz, Janie.
Aby sprawdzić, jak będzie się prezentowało zdjęcie z 6D w takim rozmiarze w pikselach, w jakim je rejestruje 80D, naturalnie trzeba było do niego dodać pustych pikseli, ale tylko do niego. Żadne inne zdjęcie nie miało ani dodawanych pustych , ani odejmowanych pikseli. Zdjęcie z pustymi pikselami nie zyskało na czytelności, to znaczy ona się nie pojawiła tam, gdzie jej nie było na oryginale, ale na 80D jest czytelne to, co nie jest czytelne na 6D. Dalej zamieściłem jeszcze bardzie powiększone oba zdjęcia i zdjęcie z 6D jest dalej nieczytelne w tych samych partiach, co poprzednio, a jego jakość pogorszyła się już do żenującego poziomu, natomiast na zdjęciu z 80D jeszcze łatwiej jest odczytać drobny druk i jego jakość nie spadła aż tak katastrofalnie, jak na dużo bardziej powiększonym zdjęciu z 6D. Ergo: przy wyższej gęstości matrycy otrzymuje się więcej informacji, czyli szczegóły są wyraźniejsze, robiąc zdjęcie ta samą ogniskową i z tej samej odległości. Co było na początku to i na końcu. Amen!

[Jacek_Z]

Podsumowanie OK. Cały czas powtarzam, że ważna jest tylko (? no nie bardzo) gęstość matrycy. Ale ... trzeba dodać, że przy założeniu, że w obu body mamy podobnie silny (albo w obu brak) filtr AA. I jakość obiektywu jest porównywalna (najlepiej to samo szkło, ale wtedy by musiało być ono FF no i nie byłoby wtedy zysku na wadze zestawu i cenie obiektywu).

[atsf]

Tak z ciekawości?
A czy masz może takie dwa zdjęcia, robione tymi dwoma aparatami, jednym obiektywem, ale tak, żeby etykieta była na obu zdjęciach tej samej wielkości, bez powiększania jednego obrazu, czyli z różnych odległości. To o czym już wcześniej napisał Heldbaum.

Nie mam takich zdjęć, ale gdybym je zrobił i umieścił w tym wątku, to cofnęlibyśmy się do średniowiecza i zaczęli liczyć diabły na łebku od szpilki. Są ściśle ustalone założenia: ta sama ogniskowa, ta sama odległość, różne gęstości matryc, i to ostatnie jest jedyną zmienną.

Robienie zdjęć z różnej odległości nie wchodzi w zakres tego wątku, bo tu się za dużo rzeczy zmienia, nawet do tego stopnia, że można czasem stwierdzić , że ten sam obiektyw pięknie rysuje na 2 metry, ale z metra to już mydli. Naturalne zrównanie zdjęć "w pikselach" powinno wykazać wyższość pełnej klatki nad APS-C, jednakże pytanie jest takie: czy zawsze, czy od pewnego momentu? Czy już przy ISO 100, czy dopiero przy ISO 800? Czy obiektyw daje tak samo radę na APS-C, jak na FF, czy brakuje mu rozdzielczości? A ja tu nie chce porównywać ani szumów, ani tego, jak się obiektyw sprawuje. Gdybym miał 4/500 L to bym jego użył do testów, bo wtedy miałbym pewność, że na formacie APS-C on nie dyszy resztką sił i może różnice w kadrach by były jeszcze bardziej spektakularne.

--- Kolejny post ---

Podsumowanie OK. Cały czas powtarzam, że ważna jest tylko (? no nie bardzo) gęstość matrycy. Ale ... trzeba dodać, że przy założeniu, że w obu body mamy podobnie silny (albo w obu brak) filtr AA. I jakość obiektywu jest porównywalna (najlepiej to samo szkło, ale wtedy by musiało być ono FF no i nie byłoby wtedy zysku na wadze zestawu i cenie obiektywu).

Cały mój wywód się sprowadza do tego, że mając gęstszą matrycę, a matryce APS-C są przeciętnie gęstsze od matryc FF, można uzyskać tę samą lub większą pozorną skalę odwzorowania wyrażoną w pikselach obiektywem o krótszej ogniskowej, niż trzeba zastosować przy mniej upakowanej matrycy. To samo szkło da na różnych matrycach różne efekty (w kwestii tej skali odwzorowania), więc nie chodzi o to samo szkło, ale o ten sam zasięg skuteczny. Mając 100-400 mm na APS-C 24 Mp mam ten sam zasięg skuteczny, co FF 20Mp z 4/500 L +TC 1,4. Pełna klatka góruje tu jakością zdjęć, separacją od tła, wysokim ISO, ale nie zasięgiem, więc nie umożliwia fotografowania z większej odległości. Następne telekonwertery to sobie możemy wszyscy poprzypinać. Jak przypnę TC 1,4 x, to będę miał ten sam zasięg, co konkurencyjny zestaw z TC 2x, ale różnice wagi i kosztów są olbrzymie. I po to m.in jest ten artykuł, żeby czytelnik wiedział nie tylko to, co zyskuje, ale też czego nie traci decydując się na sprzęt budżetowy.

[Jacek_Z]

Rozróżniasz rozmiar od gęstości. Używajmy tego samego słownictwa.
Zapewne masz na myśli, że masz tyle samo Mpx, a tym samym małą gęstość body FF i dużą gęstość APS-C. Naprawdę wtedy nie trzeba robić tego całego wywodu, wrzucać zdjęć itp. W każdym razie mnie nie trzeba wtedy tłumaczyć oczywistości.
Zwracam ci jedynie uwagę, że powinieneś zapomnieć o wielkości matrycy, a rozpatrywać jedynie gęstość matrycy body A i B.
Jeśli znajdziesz body różnych formatów o identycznej gęstości to obrazki powinny być identyczne, o ile jest taki sam filtr AA i ten sam obiektyw.
Jeśli zamieścisz zdjęcia z body FF i APS-C o tej samej gęstości pikseli i one się będą różniły to będzie to wynikało z różnic w filtrach AA i ewentualnie obiektywu, jeśli użyjesz 2 różnych.


W międzyczasie coś dopisałeś. Oczywiście. Przynajmniej dla mnie. I wszedłem w ten wątek nie po to by z tym polemizować, ale by doprecyzować, że format jest drugorzędny, liczy się gęstość.
Ty rozkminiasz jeden przypadek, mało gęsta matryca FF I gęsta matryca APS-C. To co ja dodaje to rozciagniecie twoich uwag na wyższy poziom by uwzględniało wszystkie przypadki. Nawet aparaty wielkoformatowe czy 4/3 itd.

[atsf]

Kiedy się ukazał na rynku SONY A7R IV formatu FF z matrycą 61 Mp, to szybko obliczyłem, że jest to taka sama gęstość matrycy, jak w moim 24 Mp APS-C, więc nie zmieniając obiektywu mógłbym z nim osiągnąć ten sam zasięg co ze swoim aparatem mając dwa w jednym- mocno upakowane APS-C, gdy trzeba, i FF jednocześnie, gdy trzeba. Jednakże jakość zdjęć z tak upakowanej matrycy FF SONY jest na poziomie ich aparatów APS-C z matrycami 24 Mp, o ile nie mniejsza, bo piksel mają trochę mniejszy, a zdjęcia z A7R IV nie urywają tyłka w widoku 100% przy wyższym ISO. No więc pod względem moich zastosowań, gdy i tak wszystko się zawiera w wycinku matrycy, kupowanie tego aparatu nie ma sensu (dla mnie). Za lepszy wybór uznałem 2 x tańszą a6600 w formacie APS-C i do niego się przymierzam. Sprowadza się to do tego, że w zależności od gęstości matrycy można uzyskać tak samo kiepską jakość zdjęć bez względu na to, czy jest to APS-C, czy FF. Żeby jakość poprawić, to trzeba rozglądać się za sprzętem o niższej gęstości matrycy (nie bez kozery jedna z najnowszych i najdroższych "alf" FF ma 12 Mp), ale aby robić to samo, to trzeba inwestować w wielkie, drogie i ciężkie obiektywy, a dodatkowo w statywy i inne szpeje. Rozróżnianie i podnoszenie kwestii, czy wybierać APS-C, czy FF, ma jednak sens w sytuacji, gdy aparaty FF o upakowaniu pikseli zbliżonym do APS-C można policzyć na palcach, i to chyba jednej ręki.

Jeżeli mi się udaje uzyskać obiekt duży w kadrze, na tyle duży, że go jeszcze mogę zmniejszyć do prezentacji w formacie pełnego ekranu (zwłaszcza mojego 2560 x 1440), to ja nie mam powodu do rozpaczy nad jakością zdjęć nawet przy stosunkowo wysokim ISO, więc motywacja do ewentualnej przesiadki na FF musi być związana z czymś innym, co już kilkukrotnie opisywałem, ale z racji "transakcji wiązanej" na razie nie idę w tym kierunku.

"Słynna matryca 18 Mp Canona". EOS 550D, EF-S 55/250 STM, f=250 mm, ISO 2000



Tak samo, ISO 3200



Matryca 24 Mp przy tych czułościach potrafi dać niemożebną kaszanę, gdy się nie da zdjęcia zmniejszyć.

[jan pawlak]

atsf

Rozdzielczość matrycy (np. ilość pikseli matrycy na mm) a rozdzielczość prezezentowanego zdjęcia (jakie najdrobniejsze szczegóły można na nim rozróżnic) to 2 różne sprawy których nie należy mylić/łączyć.
Do wyznaczania rozdzielczości zdjęć służą specjalne plansze np. ISO 12233 o coraz gęstszych parach linii które się fotografuje i ocenia na ich zdjęciu jakie najgęstsze daje się jeszcze rozróżnić.

Nie jest prawdą że z dwóch aparatów z tym samym obiektywem zdjęcie o większej rozdzielczości i większej ostrości da automatycznie aparat z matrycą o większej rozdzielczości.
A Twoich zdjęć nie da się o ich rozdzielczości praktycznie nic powiedzieć.

I to by było na tyle.

jp

[atsf]

atsf

Rozdzielczość matrycy (np. ilość pikseli matrycy na mm) a rozdzielczość prezezentowanego zdjęcia (jakie najdrobniejsze szczegóły można na nim rozróżnic) to 2 różne sprawy których nie nalezy mylić/łączyć.
Do wyznaczania rozdzielczości zdjęć służą np. specjalne plansze np ISO 12233 o coraz gęstszych parach linii które się fotografuje i ocenia na zdjęciu jakie najgęstsze daje się jeszcze rozróznić.

Z Twoich zdjęć nie da się o ich rozdzielczości praktycznie nic powiedzieć.
I to by było na tyle.

jp

Janie! Nie spotkałem się jeszcze chyba w życiu z takim betonowym podejściem, żeby z maniackim uporem twierdzić coś zupełnie przeciwnego do obserwowalnych faktów! Czymże jest tablica testowa względem gazety? Jest tym samym, tyle że zamiast tekstu masz linie. Czytelność tekstu to to samo, co rozróżnialność linii na tablicy testowej. Taka zwykła litera "E" ma trzy linie poziome, w zależności od kroju pisma oddzielone nawet identycznej jak szerokość linii odstępami, więc jeżeli na jednym zdjęciu rozróżniasz te linie i czytasz literę "E", a na drugim linie się zlewają i nie czytasz litery, to masz test na rozdzielczość obrazu. W latach fotografii analogowej często obiektywy testowało się na tablicach z tekstem o zmiennej wielkości wyrażonej w punktach drukarskich. Ostrzejszy i bardziej rozdzielczy obiektyw, o wyższym MTF, dawał np. czytelność sfotografowanego tekstu wielkości 3 pt, a słabszy obiektyw wykładał się przy tekście 5 pt.

Jeżeli na moich zdjęciach napisy na normalnym zdjęciu z C 80D są czytelniejsze, niż na powiększonym zdjęciu z 6D, to nie sposób polemizować z faktem, że rozdzielczość zdjęcia z 80D jest większa, pomimo tego że oba zdjęcia mają ten sam rozmiar w pikselach, czyli jest tak, jakby zdjęcie z 80D zostało zrobione obiektywem o wyższej rozdzielczości, niż zdjęcie z 6D.

Natomiast rozdzielczość maksymalna (teoretyczna) dla obu formatów matryc jest wyrażona w tzw. LPH (tj. Lines Per High of the Frame), którą z kolei przeliczyć można na pary linii na milimetr wysokości klatki.

Dla C 6D mamy maksymalnie 3648 LPH, a dla C 80D mamy 4000 LPH. Już z tego porównania wynika, że rozdzielczość matrycy EOS-a 80D jest większa, bo 4000 > 3648

Następnie dzielimy wartość LPH przez fizyczną wysokość klatki:

4000:15= 266,67 linii/mm, co daje 133,33 pary linii/mm
3648:24= 152 linii/mm, co daje 76 par linii/mm

Tych 76 par linii/mm nie da się ekstrapolować tak, aby wyszło 133 par linii/mm. Ekstrapolacja prowadzi tylko do zwiększenia grubości linii, a nie do zwiększenia ich ilości na jednostkę wysokości klatki, więc powiększając obraz o niższej rozdzielczości nie uzyskuje się żadnego przyrostu rozdzielczości, a zdjęcie powiększone wygląda gorzej od zdjęcia niepowiększonego, a wykonanego od razu z wyższą rozdzielczością.

Nie zmyślaj więc, kolego, że zaprezentowanych zdjęć nie da się wykorzystać do oceny rozdzielczości obrazu.

Nota bene z tych powyższych warunków wynika, że do robienia maksymalnie ostrych zdjęć na C 6D wystarczy jakiś lipny obiektyw z rozdzielczością 76 l/mm, natomiast C 80D wymaga szkła o rozdzielczości co najmniej 133 l/mm (oczywiście par linii, ale taki zapis się utarł). Naprawdę ciężko o obiektyw, który ma rozdzielczość powyżej 120 l/mm, więc przeciętne szkło na 80D dość mocno mydli i ogranicza jego potencjał, a na 6D byle słoik po ogórkach robi świetną robotę, i tyle w temacie. Gdybym te zdjęcia zrobił obiektywem 2,8/100 macro to te z 6D nie byłyby praktycznie lepsze, bo on takiej rozdzielczości nie przerobi, natomiast te z 80D byłyby dużo lepsze, i różnica w rozdzielczości byłaby jeszcze bardziej ewidentna.

[atsf]

Jeszcze coś dopiszę, żeby była pełna jasność w temacie Marioli, jakby to powiedział śp. Młynarski: Podzielenie LPH z 6D przez LPH z 80D daje wartość 1,75, CZYLI TAKĄ, JAK UJĄŁEM W SWOJEJ TABELI NA WSTĘPIE. Jest to współczynnik przyrostu względnej skali odwzorowania, lub względnej ogniskowej obiektywu, w zależności od różnicy w gęstości matryc. Howgh!

[Heldbaum]

Jeśli mogę się wtrącić, to pozwolę sobie nie zgodzić się, że format matrycy i jej gęstość nie idą w parze. Idą i to ściśle. Rzeczą nie mniej ważną (o ile nie najważniejszą) od upakowania pikseli, jest charakterystyka pojedyńczego piksela, która bezpośrednio wpływa na jakość obrazu, jego rozpiętość tonalną i zdolność do dużego wzmocnienia sygnału, bez zakłóceń (rejestracji przy słabym oświetleniu). Dlatego im większy format matrycy, tym bardziej można sobie pozwolić na "rozluźnienie" pikseli i co za tym idzie, zastosowanie nieco większych, o lepszej charakterystyce. I tak, przeciętny aparat z matrycą 4/3 cala (Olympus OM-D) ma 16 Mpx, przy czym wielkość piksela to 3,75 mikrona, APS-C (np Canon 750D) ma piksele o podobnej wielkości, więc jest ich już 24M, a FF,taki jak 5D MkIII, ma mniej, bo "tylko" 22 Mpx, ale za to rozmiar jednego piksela, to już 6,25 mikrona. Format średni, taki jak powiedzmy Pentax 645Z, ma już piksele mniejsze (5,3 mikrona), bo nie ma potrzeby ich bardziej zwiększać, a więc rozdzielczość to 50Mpx, czyli nieco wyższa, niż wynikałoby to z powierzchni sensora, która jest 1,66 raza większa, niż FF.

Z powyższego wynika, że mając do dyspozycji większą matrycę, nie ma potrzeby "ubijania" na niej wielu małych pikseli, by uzyskać taką samą gęstość, jak na małej, gdyż zakładamy, że będziemy wykorzystywać całą jej powierzchnię. I oczywiście, zakładając do APS-C obiektyw 35mm, do FF 50, a do średniego 75mm (Mniej więcej. Nie bądźmy przesadnie dokładni, chodzi o zilustrowanie samej zasady), to najwyższą jakość i bogactwo szczegółów, uzyskamy na średnim formacie, dalej na FF, a "najgorszy" będzie APS-C.

Jeśli jednak założymy ten sam obiektyw, o mniej więcej tej samej jakości, do tych trzech aparatów, to kolejność (dajmy spokój liczbom, wystarczy to, co widzimy) będzie odwrotna. Najlepsza jakość (dla tego samego wycinka) będzie na APS-C, później na FF, a najgorsza na średnim. Bo zarówno średni format, jak i FF nie jest po to, żeby coś z niego wycinać, tylko domyślnie, używać całej powierzchni kadru. A żeby wykorzystać całą powierzchnię kadru (np w średnim), trzeba kupić odpowiedni i najczęściej bardzo drogi obiektyw. Ale to już zupełnie inna historia.

Dla mnie, cały ten wywód Kolegi Atsf, jest tak prosty, jak konstrukcja cepa. Naprawdę nie wiem, nad czym tu deliberować...

P. S.
To, że jakość wycinka z 6D, jest gorsza od tego z 80D, widziałem (jak już mówiłem) nawet na telefonie. Oczywiście można się sprzeczać, czy ten sam obiektyw, ta sama czułość, ta sama pora roku, temperatura powietrza i ciśnienie atmosferyczne, ale powiedzmy sobie szczerze, to są obiekcje mocno naciągane. Jeśli pada deszcz, to nie mierzymy masy pojedyńczych kropel i nie ustalamy limitu, poniżej którego to już nie jest deszcz, tylko mżawka. Co konia obchodzi, że się wóz przewrócił i czy są to linie, czy punkty? Przecież to widać!

[atsf]

No i gitara, już co najmniej drugi nie ma wątpliwości, że nie naciągam kondoma na globus

Jeszcze się tylko trochę poznęcam, żeby otworzyć oczy niedowiarkom. Zdjęcie z C 6D powiększone do rozmiaru w pikselach jak z 80D będzie kiepskie (co już naocznie udowodniłem), natomiast zdjęcie z 80D zmniejszone do rozmiarów tego oryginalnego z C 6D będzie lalunia: i ostrość się jeszcze poprawi, i szumy znikną, więc będzie udawało zdjęcie z 6D przeważnie nie gorzej, niż oryginał. Tu by trzeba porobić takie porównania przy wysokich ISO, aby się zorientować na jakim pułapie czułości zaczyna być widoczna różnica, i czy taki pułap w ogóle istnieje. Zmniejszenie rozdzielczości, czyli downscaling, zaciera mnóstwo niepożądanych rzeczy.

Natomiast nie zgadzam się z opinią, że aparaty FF raczej nie służą do robienia wycinanek z kadrów. Zależy komu nie służą. Portrecistom i landszafciarzom raczej nie służą, a jeżeli już, to do niewielkich przycięć aby poprawić kadr, a nie symulować większe zbliżenie, natomiast fotografom przyrody służą jak najbardziej. Wycinek ze zdjęcia jest namiastką przedłużenia ogniskowej, której notorycznie brakuje, i od tego nie są w stanie się permanentnie uwolnić ani użytkownicy FF, ani APS-C, bo każdy kiedyś musi wdepnąć w sytuację, że ani kroku dalej nie zrobi, ani bydlę do niego nie przylezie.