Sony A7R IV - prezentacja

[candar]

Wchodzę na wątek poświęcony A7R IV i widzę same pseudonaukowe wypociny... Ludzie, zacznijcie robić zdjęcia!

Bardzo słuszna koncepcja! Może róbcie i pokazujecie więcej zdjęć a mniej dyskutujcie o aspektach technicznych, których w większości nie ujrzymy na zdjęciach

[Jacek_Z]

100 000 razy a moze i wiecej pisalem o tym na forach , rowniez tutaj.
po raz pierwszy przed ponad 10 laty. nikt nie jest w stanie tego zrozumiec.
ludzie uznajacy sie tez za doswiadczonych zawodowcow bazuje na infantylnych wyjasnieniach sprzed ponad 100 lat i nie sa w stanie dopuscic mysli, ze to tylko dla szczegolnego przypadku , bedacego uproszczeniem mozna przyjac Coc = 30 mikrometrow.
w fotografii cyfrowej w ogolnosci ten szczgolny przypadek nie zachodzi, lub b. rzadko.

GO nie jest zagadnieniem powiązanym z cyfrowościa, wielkoscią piksela ani ziarna emulsji analogowej.
Oko człowieka widzi tak samo jak 100 lat temu. Stąd wynika CoC. Z kąta widzenia oka. Nie jest powiązane z wielkościa piksela ani wielkością ziarna emulsji foto. W przybliżeniu rozmiar CoC można obliczyć ze wzoru: przekątna detektora/1730. Ile pikseli będzie się mieściło w 1/1730 - nie ma to znaczenia.
Wielkośc piksela byłaby istotna gdyby był on większy niż 1/1730 przekatnej. A juz dawno taki wielki piksel nie jest.
W wielu kalkulatorach GO mozna wybrać sobie matryce. I jesli wybiera sie matryce analogową, 12 Mpx, 20, czy 36 Mpx to GO wychodzi taka sama. http://dofmaster.com/dofjs.html

Powtarzam po raz n-ty. To co opisujesz to nie jest Głębia Ostrości. Spieramy sie o słowa. To semantyka, nie matematyka.
Jako fizyk powinieneś uzywać właściwych słów, adekwatnych do opisywanego zjawiska.

Nie wyskakuj ze stwierdzeniem, że to było 100 lat temu. Koń był koniem 100 lat temu i jest nim dzisiaj. Koń jaki jest każdy widzi
Nie ukuto powszechnie przyjętego określenia na to o czym mówisz. Stąd się bierze problem z tym co JP zauważył z Zeissami.

1.
Obiektywy Batis, gdy ustawi się ogniskowanie ręczne to wyświetlają odległość ostrzenia i zakres GO
Przy zmianie położenia pierścienia ostrzenia zmieniają się dane na wyświetlaczu.
Przy zmianie przesłony odległość zostaje ta sama, zmienia się GO

Jest więc inaczej/lepiej niż na klasycznych obiektywach

2.
Wyświetlana GO jest mniejsza niż naniesiona na klasycznych obiektywach (z klasycznych wzorów)

Nie "doszedłem" dlaczego.

jp

W obiektywach Milvus (to także produkt firmy Zeiss) za to jest wygrawerowana skala.
Problemem staje sie to, że zaczęło obowiązywać drugie pojęcie głębi ostrości.
W skrócie ono mówi o tym czy wydruk będzie wyglądał na ostry. Przy czym nie zajmie sie rozmiarem wydruku. Masz więcej pikseli - wydruk będzie większy. W klasycznym pojmowaniu GO wydruk ma znormalizowaną wielkość. Przyrost Mpx nie zmienia GO.

[jan pawlak]

GO nie jest zagadnieniem powiązanym z cyfrowościa, wielkoscią piksela ani ziarna emulsji analogowej.
Oko człowieka widzi tak samo jak 100 lat temu. Stąd wynika CoC. Z kąta widzenia oka. Nie jest powiązane z wielkościa piksela ani wielkością ziarna emulsji foto. W przybliżeniu rozmiar CoC można obliczyć ze wzoru: przekątna detektora/1730. Ile pikseli będzie się mieściło w 1/1730 - nie ma to znaczenia.
Wielkośc piksela byłaby istotna gdyby był on większy niż 1/1730 przekatnej. A juz dawno taki wielki piksel nie jest.
W wielu kalkulatorach GO mozna wybrać sobie matryce. I jesli wybiera sie matryce analogową, 12 Mpx, 20, czy 36 Mpx to GO wychodzi taka sama. http://dofmaster.com/dofjs.html

Powtarzam po raz n-ty. To co opisujesz to nie jest Głębia Ostrości. Spieramy sie o słowa. To semantyka, nie matematyka.
Jako fizyk powinieneś uzywać właściwych słów, adekwatnych do opisywanego zjawiska.

Nie wyskakuj ze stwierdzeniem, że to było 100 lat temu. Koń był koniem 100 lat temu i jest nim dzisiaj. Koń jaki jest każdy widzi
Nie ukuto powszechnie przyjętego określenia na to o czym mówisz. Stąd się bierze problem z tym co JP zauważył z Zeissami.

W obiektywach Milvus (to także produkt firmy Zeiss) za to jest wygrawerowana skala.
Problemem staje sie to, że zaczęło obowiązywać drugie pojęcie głębi ostrości.
W skrócie ono mówi o tym czy wydruk będzie wyglądał na ostry. Przy czym nie zajmie sie rozmiarem wydruku. Masz więcej pikseli - wydruk będzie większy. W klasycznym pojmowaniu GO wydruk ma znormalizowaną wielkość. Przyrost Mpx nie zmienia GO.

piszesz :
.... Masz więcej pikseli - wydruk będzie większy. ....

ok, jest sensowna hipoteza, jest/może być większy wydruk dla/przy tej samej ostrości na zdjęciu.

Ale to nie wyjaśnia pkt. 3 w # 138, nie było widać sensownego wpływu wzrostu Mpix (24,36,42) na wyświetlany zakres GO na obiektywie.
A według tej hipotezy, więcej Mpix, to większy (możliwy "ostry" ) wydruk, czyli powinna zależność jakaś być.

To tylko 3 punkty, czekam aż dojdzie (czwarty) punkt z A7R4, 61 Mpix

jp

[Bechamot]

wplyw obiektywu na GO w Klasycznzm rachunku byl pomijalny

obiektywy osiagaja rozdzielczosc rzedu powyzej 100 lp/mm to oznacza plamke rozmycia rzedu ponizej 5 mikro.

w rachunku geometrycznej GO uwzglednia sie jedynie srednice zrenicy wejsciowej , odleglosc i krazek rozproszenia.
nawet ogniskowa i l. przyslony nie jest potrzebna.

rachunek daje wynik , czyli wielkosc obszaru , dla ktorego rozmycie jest mniejsze od KR przy zalozeniu , ze obiektyw nie wnosi zaburzenia , czyli nie ma dodatkowej plamki rozmycia.

Tak nie jest .

jesli plamka rozmycia od obiektywu jest porownywalna z KR to juz nalezlaoby ja uwzglednic.

oznacza to w praktyce , iz GO jest nieco mniejsza niz niz to wynika z klasycznego rachunku.

dla b dobrze skorygowanych obiektywow GO zawezi sie mniej w stosunku do teoretycznej geometrycznej GO niz dla obiektywow skorykowanych gorzej.

przyklad ( liczby dowolne , kazdy moze sobie sam sprawdzic zwiekszajac KR w kalkulatorze o np 5 mikrom):

jesl z kalkulatora GO uzyskamy geometryczna GO= 140 cm

to w rzeczywistosci dla otusa to moze byc 120 cm a dla kitowego 50 mm bedzie to np 100 cm

tego sie nie uwzglednia w rachunku , gdyz to nieistotne , ale tak jest.
nie ma potrzeby praktycznej wyliczania GO z dokladnoscia do np 4 cyfr znaczacych.

--- Kolejny post ---
@JacekZ

GO nie jest zagadnieniem powiązanym z cyfrowościa, wielkoscią piksela ani ziarna emulsji analogowej.

jestes w bledzie - od tego zalezy jak przyjac KR.
TO absolutna podstawa .

jestem w podrozy , gdy wroce zalacze skan jakiegos powazniejszego opracowania na ten temat .
szkoda mi czasu na lamanie gleboko zakorzenionych blednych przekonan.

1/730 przekatnej to sa bajeczki - skad sie to wzielo ?

nikt nie potrafi uzasadnic dlaczego KR ma niby wynosci 1/1500 przekatnej.

to jest alchemia - niby jakas tajemna wiedza.

klasycznie KR = 0,025 do 0,03mm wzial sie z trywialnego szacunku.

rozdzielczoc katowa oka to srednio 1-2 minut , co odpowiada liniowo 0,1 - 0,2 mm z odl ok 30 cm.

ogladajac w dloniach zdejcie 10*15 czy 13*18 cm zodleglosci 30 cm najwieksze rozmycie czli KR moze wynosic 0,1 mm

na blonie 24*36 mm KR moze wiec byc 180/36 =5 razy mniejszy , czyli ok 0,1/5 = 0,02 do 0,04 mm
przyjeto 0,03mm

stad sie bierze KR = 0,03 mm

( 43/0,03 = 1433 , stad niby tajemnicza liczba 1500 razy mniej od przekatnej formatu)

I to jest sluszne jesli ogladasz zdjecia cyfrowe wielkosci ok. pocztowki z odleglosci ok 30 cm.

czy tak oglada sie zdjecia cyfrowe ?

[zdebik]

Wchodzę na wątek poświęcony A7R IV i widzę same pseudonaukowe wypociny... Ludzie, zacznijcie robić zdjęcia!

Albo sprzedawać i chwalić się którym aparatem najlepiej tłuc mamonę.

[Rafaelito]

Ja od dwóch dni mam swojego R4. Pewnie podzielę się niebawem jakimiś obserwacjami.

Powiedz jak z kolorami, szczególnie z kolorem skóry bo zjem wszystkie paznokcie :-)

[pawel.guraj]

Powiedz jak z kolorami, szczególnie z kolorem skóry bo zjem wszystkie paznokcie :-)

Tak na serio? Używam tyko RAW i własnego profilu do LR więc jak wygląda kolor skóry w JPG nie mam zielonego pojęcia.
Wydaje mi się, że nieco lepiej "szacuje" WB - choć to tylko punkt startowy przy obróbce.

p,paw

[atsf]

Bardzo słuszna koncepcja! Może róbcie i pokazujecie więcej zdjęć a mniej dyskutujcie o aspektach technicznych, których w większości nie ujrzymy na zdjęciach

I tu się mylisz. Na zdjęciach ujrzysz to wszystko, jeśli będziesz je oglądał na monitorze w widoku 100%. Wtedy będzie widać wyraźnie, jak niewiele jest w GO na zdjęciu wykonanym jedną z tych super jasnych, nowoczesnych, portretówek, że np. tylko jedno oko, i to nie całe, jest ostre, chociaż klasyczna skala GO pokazuje, że powinieneś mieś ostre nawet uszy, a wrażenie ostrości modela modela na pięknie rozmytym tle dzięki szeroko otwartej przesłonie jest możliwe tylko przy downsamplingu, albo przy oglądzie na monitorze w skali znacznie mniejszej, niż 100%.

[atsf]

wplyw obiektywu na GO w Klasycznzm rachunku byl pomijalny

obiektywy osiagaja rozdzielczosc rzedu powyzej 100 lp/mm to oznacza plamke rozmycia rzedu ponizej 5 mikro.

w rachunku geometrycznej GO uwzglednia sie jedynie srednice zrenicy wejsciowej , odleglosc i krazek rozproszenia.
nawet ogniskowa i l. przyslony nie jest potrzebna.

rachunek daje wynik , czyli wielkosc obszaru , dla ktorego rozmycie jest mniejsze od KR przy zalozeniu , ze obiektyw nie wnosi zaburzenia , czyli nie ma dodatkowej plamki rozmycia.

Tak nie jest .

jesli plamka rozmycia od obiektywu jest porownywalna z KR to juz nalezlaoby ja uwzglednic.

oznacza to w praktyce , iz GO jest nieco mniejsza niz niz to wynika z klasycznego rachunku.

dla b dobrze skorygowanych obiektywow GO zawezi sie mniej w stosunku do teoretycznej geometrycznej GO niz dla obiektywow skorykowanych gorzej.

przyklad ( liczby dowolne , kazdy moze sobie sam sprawdzic zwiekszajac KR w kalkulatorze o np 5 mikrom):

jesl z kalkulatora GO uzyskamy geometryczna GO= 140 cm

to w rzeczywistosci dla otusa to moze byc 120 cm a dla kitowego 50 mm bedzie to np 100 cm

tego sie nie uwzglednia w rachunku , gdyz to nieistotne , ale tak jest.
nie ma potrzeby praktycznej wyliczania GO z dokladnoscia do np 4 cyfr znaczacych.

--- Kolejny post ---
@JacekZ



jestes w bledzie - od tego zalezy jak przyjac KR.
TO absolutna podstawa .

jestem w podrozy , gdy wroce zalacze skan jakiegos powazniejszego opracowania na ten temat .
szkoda mi czasu na lamanie gleboko zakorzenionych blednych przekonan.

1/730 przekatnej to sa bajeczki - skad sie to wzielo ?

nikt nie potrafi uzasadnic dlaczego KR ma niby wynosci 1/1500 przekatnej.

to jest alchemia - niby jakas tajemna wiedza.

klasycznie KR = 0,025 do 0,03mm wzial sie z trywialnego szacunku.

rozdzielczoc katowa oka to srednio 1-2 minut , co odpowiada liniowo 0,1 - 0,2 mm z odl ok 30 cm.

ogladajac w dloniach zdejcie 10*15 czy 13*18 cm zodleglosci 30 cm najwieksze rozmycie czli KR moze wynosic 0,1 mm

na blonie 24*36 mm KR moze wiec byc 180/36 =5 razy mniejszy , czyli ok 0,1/5 = 0,02 do 0,04 mm
przyjeto 0,03mm

stad sie bierze KR = 0,03 mm

( 43/0,03 = 1433 , stad niby tajemnicza liczba 1500 razy mniej od przekatnej formatu)

I to jest sluszne jesli ogladasz zdjecia cyfrowe wielkosci ok. pocztowki z odleglosci ok 30 cm.

czy tak oglada sie zdjecia cyfrowe ?

Też to już pisałem, że klasyczna skala GO jest szczególnym przypadkiem odnoszącym się do odbitek/wydruków w formacie 10 x 15 cm.

W zasadzie jest to trochę szersze zagadnienie, albowiem jest związane z pojęciem "odległości dobrego widzenia".

Odległość dobrego widzenia to nie jest odległość, z której obraz widzi się ostro, ale taka odległość, z której dobrze ogląda się obraz wykonując tylko niemęczące ruchy gałki ocznej, a nie ruchy całej głowy, aby go obejrzeć w całości, a przy okazji jest się w stanie odróżnić najmniejszy stopień nieostrości. Dopiero to jest związane z rozdzielczością kątową wzroku. Sumarycznie wyszło, że odległość dobrego widzenia wynosi ok. 30 cm dla obrazów o wymiarach od najpowszechniejszego formatu odbitki, czyli 10 x 15 cm, aż do formatu 20 x 30 cm, czyli zbliżonego do drukarskiego A4 w ustawieniu poziomym, panoramicznym, bo to jest mniej, niż podwojenie miary kąta obserwacji. Z kolei z formatu A4 wyciągnięto regułę, iż odległość dobrego widzenia jest zbliżona do przekątnej obrazu, ale pod warunkiem, że ma on proporcje ca 2:3. Rozdzielczość akceptowana dla rozmiarów odbitek fotograficznych w powyższych formatach została przejęta przez drukarzy do określenia rozdzielczości obrazu wyjściowego dla druku w tych formatach na 300 dpi, co właśnie odpowiada rozróżnialności szczegółów na poziomie ca 0,1 mm.

Odległość dobrego widzenia zmienia się w zależności od wielkości obrazu wyjściowego, lecz nie zmienia się kąt obserwacji tego obrazu, w efekcie czego obraz 100 x 150 cm oglądany z odległości 3 m wygląda tak samo, jak pocztówka 10 x 15 cm z odległości 30 cm.

Odległość dobrego widzenia wyklucza oglądanie większych obrazów z mniejszych, niż do nich przyporządkowane odległości obserwacji, a więc im większy obraz, tym większa jest odległość dobrego widzenia, a z odległości właściwej dla obrazów do pocztówki do A4 można obserwować komfortowo jedynie fragment całości, dla którego to fragmentu całość obrazu musi spełniać warunek rozdzielczości 300 dpi. Tak więc z matrycy o większej ilość Mp można wydrukować większe obrazy, ale muszą one po wydruku spełniać warunek 300 dpi.

Odległość dobrego widzenia zmienia się w zależności od wielkości obrazu wyjściowego, lecz nie zmienia się kąt obserwacji tego obrazu, w efekcie czego obraz 100 x 150 cm oglądany z odległości 3 m wygląda tak samo, jak pocztówka 10 x 15 cm z odległości 30 cm, jednakże zwiększając skalę obrazu dziesięciokrotnie przy jednoczesnym zwiększeniu 10 x odległości obserwacji, można zmniejszyć rozdzielczość obrazu wyjściowego nawet 10 x, czyli do 30 dpi. Taki obraz będzie fatalnie nieostry i pozbawiony szczegółów przy bliższym oglądaniu. Wykorzystuje się to w produkcji wielkich bannerów oglądanych z wielkich odległości.

[pawel.guraj]

Z tym GO to nie trzeba wcale używać jakiegoś mega jasnego szkła, żeby zobaczyć różnice.
Właśnie się zbieram do powrotu z Bieszczad, gdzie męczyłem widokowo R4 przez 5 dni
Patrząc per-pixel można być zaskoczonym nawet przy f/6.3 że kawałki, który było by się pewnym że zmieszczą się w "klasycznym" GO wcale się w nim nie mieszczą. Oczywiście po wyskalowaniu do tych 2400px na weba już tego nie widać.

p,paw