Sony A7R IV - prezentacja

[Bechamot]

@JP
"Kiedyś, przez obiektywy Batis problem GO, zależność od rozdzielczości mnie "wciągnął" na kilka długich godzin.
Wykonałem dużo testów, przekopałem się przez sporo materiałów Zeissa, znalazłem tylko info że .... dla obecnych rozdzielczości należy stosować mniejsze CoC.
Co zresztą w Batisach (które podają na wyświetlaczu odległość ostrzenia i zakres GO) jest stosowane."



alez oczywiscie , ze tak jest i to juz od kilkunastu lat , od momentu kiedy wielkosc pixeli zaczela byc mniejsza od 10- 12 mikrom.
to matryca limituje rozdzielczosc a tym samym wielkosc rozmycia jakie jest w stanie zarejestrowac.



kryterium ostre / nieostre w fotografi cyfrowej jest proste.
Jesli matryca nie jest w stanie zerejestrowac rozmycia konturowego ( gdyz ma za duze Pixele) wowczas obraz jest ostry , ale oczywiscie obraz jest o nizszej rozdzielczosci niz przy rejestracji matryca o mniejszych pixelach. Jesli rozmycie konturowe jest wielkosci co najmniej dwoch pixeli wowczas jest ono zarejestrowane przez matryce , a wiec obraz jest nieostry - jestesmy poza GO.
Oczywiscie moze zdazyc sie ze obraz jest mniej ostry a bardziej rozdzielczy.
posiadacz d80 w sasiednim watku skarzy sie , ze ma sporo zdjec na 400 mm robionych z reki nieostrych. mimo niostrosci sa one bardziej rozdzielcze niz gdyby byly robione np starym 20d, dla ktorego bylyby ostre , ale mniej rozdzielcze.

kiedy pierwszy raz przed ok 10 - 12 laty o tym pisalem w sieci na owczesnych forach brano mnie za niebezpiecznego idiote.

trzeba pamietac, ze plamka rozmycia jest suma arytmetyczna od rozmycia spowodowanego poruszeniem , bledami optycznymi , dyfrakcja , bledami ostrzenia. suma tych plamek skladowych winna byc mniejsza od wielkosc dwoch pixeli. MOzte sie zdazyc ze juz niewielki poruszenie " przelej czare goryczy " czyli sumarycznie zostanie Limit KR przekroczony

im bardziej rozdzilcza matryca tym wymagania co do dopuszczalnej maksymalnej plamki rozmycia coraz ostrzejsze.


mozna zachowac stare formuly do liczenia GO z czasow analogowych , zmienia sie tylko sposob liczenia KR

KR = 2*Pixel /skala powiekszenia obrazu cyfrowego



a propos poruszenia :

dla matryc wysokorozdzielczych nie obowiazuje stare kryterium z czasow analogowych fotografujac z reki chcac uniknac poruszenia

t=1/f nie obowiazuje wiecej , gdyz bylo ono sluszne dla KR = 25-30 mikro


dla wspolczesnych aparatow cyfrowych nalezy przyjac :

t = 2*Pixel/25f

przykladowo dla a74r przy wielkosci Pixel 3,8 mikro czas bedzie wynosil dla 100 mm

t= 2*3,8/(25*100) =0,003 sek = 1/330 sek a wiec dla tego aparatu bezpieczny czas z reki to t=1/(3*f)

wowczas mamy gwarancje ze poruszenie nie zostanie zapisane w rawie - obraz bedzie bezwzglednie ostry.

ile razy pomniejszymy gotowe zdjecie , wiedzac o tym np z gory ze bedziemy ogladac w skali np 0,5 tyle razy mozna przedluzyc czas.

czyli jesli wiemy ze bedziemy ogladac zdjecie w powiekszeniu 50% to czas bezpieczny bedzie wynosil ok 1/160 sek.

albo jesli mamy zdjecie poruszony , to aby ukryc to poruszenie , nalezy zdjecie pomniejszyc.


Tak to dziala . To jest wszystko ze soba bardzo ladnie i logicznie powiazane w jedna calosc.

[Marcinus]

Jak z tego wzoru:
t = 2*Pixel/25f
wychodzi jednostka czasu? dokladnie sekunda? Bo mnie to wychodzi micro/mm. Poerwsze co się sprawdza w wyprowadzonym wzorze to jednostka- jeśli się nie zgadza to wzór nie jest prawidłowy. Tu ni jak żadna jednostka czasu nie wychodzi... chyba ze to mikro to jest mm/s

[atsf]

No pięknie! W zupełności się z Tobą, Bechamot, zgadzam, ale ja tylko delikatnie i po łebkach liznąłem tematu, a Wy podzieliliście włosa na 4, i jeszcze raz na 4, i jeszcze raz...

Mnie chodziło o dużo bardziej organoleptyczne podejście do zagadnienia, a nie o precyzyjne miareczkowanie co do piksela, czy co do mikrona w kwestii GO. Wiadomo, że np. niedawno wypuszczony EF-M 32mm f/1,4 jest odpowiednikiem obiektywu 51,2 mm f/2,24 dla FF, a w praktyce to nawet f/2,4. W związku z tym ten obiektyw do bezlusterkowca, kosztujący ponad 2300 PLN, daje się na FF zastąpić obiektywem EF 50 mm f/1,8 STM za ca 500 PLN, który po przymknięciu do f/2,5 jest już przyzwoity, i da obraz w pełnym kadrze o takiej samej GO, i o dobrej rozdzielczości, jak 32 mm na pełnej dziurze.

Jeżeli zaś chodzi o rozmycie obrazu wskutek poruszenia, którego przyczyny są co najmniej 4, czyli poruszenie aparatu, poruszenie się obiektu, wstrząs od lustra, niewyróbka układu stabilizacji, to- po prostu- wszystkie te składowe są tym bardziej odczuwalne, im mniejszy jest czujnik detektora, czyli piksel matrycy. Brnięcie więc w coraz większe upakowanie pikseli w najnowszych konstrukcjach matryc grozi znacznym zwiększeniem odsetka rozmytych zdjęć i nie ma co zganiać winy na to, że fotograf jest trzęsiłapą, albo obiektyw źle ostrzy, albo stabilizacja nie daje rady, albo bydlę się wierciło, ale jest genetyczna wada leżąca u podstaw: coraz mniejszy piksel matrycy. Leziemy wręcz w kompakty i to się musi zemścić ;-)

Zastanawiam się wręcz, czy w tych superzoomach typu Nikon P1000, ogólnie kiepska jakość obrazu przy dłuższych ogniskowych w widoku 100% nie bierze się stąd, że wskutek maciupkiego piksela matrycy aparat uwzględnia znacznie większy wpływ poruszenia obrazu, niż w "normalniejszych" matrycach, i uśrednia wartość piksela z dużo większej ilości pikseli otaczających go. Nie chciałbym jednak rozkręcać tą dywagacją kolejnej gównoburzy ;-)

Panie Janie!
Ja robię zdjęcia przyrodnicze zestawem C 80D + T 100-400 w rozdzielczości 6000 x 4000 pikseli i jestem zadowolony, jeśli mogę z tego obrazka wykadrować sobie zdjęcie pod monitor 2560 x 1440 p. Jak się uda wyciąć obraz 4K 3840 x 2160, żeby go sobie na telewizorze wyświetlić, to jestem szczęśliwy, a jak obrazek jest jeszcze większy- to już jestem uchachany jak norka ;-) Mnie nie interesuje optyka o dłuższych ogniskowych, bo ani na nią kasy nie mam, ani zdrowia tego taszczyć, operuję więc na czymś, co wyjadacze zaliczają do półśrodków. Zwiększenie ilości pikseli na matrycy z 24 Mp do 32,5 Mp wydłuża mi relatywnie ogniskową o 16% co- rachunkiem ciągnionym- dało by mi relatywną ogniskową 742,5 mm w porównaniu do korpusu FF z matrycą 24 Mp, ale kosztem albo zwiększonego odsetka zdjęć poruszonych, albo kosztem zwiększenia zaszumienia wskutek skrócenia przeciętnego czasu otwarcia migawki, aby skompensować ryzyka poruszeń. A Canon nie oferuje stabilizowanych matryc; trzeba polegać na stabilizacji w obiektywach, a z tym jest przeróżnie.

--- Kolejny post ---

Jak z tego wzoru:
t = 2*Pixel/25f
wychodzi jednostka czasu? dokladnie sekunda? Bo mnie to wychodzi micro/mm. Poerwsze co się sprawdza w wyprowadzonym wzorze to jednostka- jeśli się nie zgadza to wzór nie jest prawidłowy. Tu ni jak żadna jednostka czasu nie wychodzi... chyba ze to mikro to jest mm/s

A czy z klasycznego wzoru t=1/f wychodzi Ci jednostka czasu? To nie jest wzór matematyczny, a jedynie konstrukcja poglądowa do zademonstrowania pewnej zależności, której matematyczne wyliczenie nie da się przedstawić w tak prosty sposób.

--- Kolejny post ---

t=1/f nie obowiazuje wiecej , gdyz bylo ono sluszne dla KR = 25-30 mikro


dla wspolczesnych aparatow cyfrowych nalezy przyjac :

t = 2*Pixel/25f

przykladowo dla a74r przy wielkosci Pixel 3,8 mikro czas bedzie wynosil dla 100 mm

t= 2*3,8/(25*100) =0,003 sek = 1/330 sek a wiec dla tego aparatu bezpieczny czas z reki to t=1/(3*f)

wowczas mamy gwarancje ze poruszenie nie zostanie zapisane w rawie - obraz bedzie bezwzglednie ostry.

ile razy pomniejszymy gotowe zdjecie , wiedzac o tym np z gory ze bedziemy ogladac w skali np 0,5 tyle razy mozna przedluzyc czas.

czyli jesli wiemy ze bedziemy ogladac zdjecie w powiekszeniu 50% to czas bezpieczny bedzie wynosil ok 1/160 sek.

albo jesli mamy zdjecie poruszony , to aby ukryc to poruszenie , nalezy zdjecie pomniejszyc.


Tak to dziala . To jest wszystko ze soba bardzo ladnie i logicznie powiazane w jedna calosc.

Fajnie piszesz i strasznie zarazem, bo- licząc po łebkach- dla matrycy 32,5 Mp Canona 90D natywny czas dla zdjęć z ręki obiektywem 400 mm wychodzi ca 1/1600 s albo i krócej, co by się mi zgadzało, bo w moim 80D przy ogniskowej 400 mm i wyłączonej stabilizacji ostre zdjęcia mogę uzyskać w zasadzie też tylko przy czasach rzędu 1/1250 s lub krótszych.

[aptur]

Czy ten cały czad technikalny w nowym sonym sprawi, że będziecie robić lepsze zdjęcia?

[Marcinus]

"A czy z klasycznego wzoru t=1/f wychodzi Ci jednostka czasu? To nie jest wzór matematyczny, a jedynie konstrukcja poglądowa do zademonstrowania pewnej zależności, której matematyczne wyliczenie nie da się przedstawić w tak prosty sposób."

Czyli nie można w zaden sposób udowodnić ze wyliczony czas na podstawie tych wzorow jest czasem a co dopiero prawidlowo wyliczonym czasem. Czyli takie podzielmy to przez to i uznajmy (lub nie) że to co otrzymamy to czas otwarcia migawki. Tylko czemu? a może to objętość soczewki w cm3?
Jeśli wzor ma obliczac czas przy ktorym nie zarejestrujemy rozmycia to jak pisaliście rozmycie zalezy od wilu alementow jak choćby szybkość poruszanie sie obiektu, szybkosci z jaka porusza się przy drżeniu reki aparat itd... jedem trzyma a drugiemu jak przy parkinsonie lata... Gdzie to wszystko jest uwzglednione w tym wzorze? Nigdzie bo to nie jest prawidlowy wzór co najwyzej jakieś pogladowe nie poparte obliczeniami i niezgodne z podstawami matematyki i fyzyki domysły.

[jan pawlak]

"A czy z klasycznego wzoru t=1/f wychodzi Ci jednostka czasu? To nie jest wzór matematyczny, a jedynie konstrukcja poglądowa do zademonstrowania pewnej zależności, której matematyczne wyliczenie nie da się przedstawić w tak prosty sposób."

Czyli nie można w zaden sposób udowodnić ze wyliczony czas na podstawie tych wzorow jest czasem a co dopiero prawidlowo wyliczonym czasem. Czyli takie podzielmy to przez to i uznajmy (lub nie) że to co otrzymamy to czas otwarcia migawki. Tylko czemu? a może to objętość soczewki w cm3?
Jeśli wzor ma obliczac czas przy ktorym nie zarejestrujemy rozmycia to jak pisaliście rozmycie zalezy od wilu alementow jak choćby szybkość poruszanie sie obiektu, szybkosci z jaka porusza się przy drżeniu reki aparat itd... jedem trzyma a drugiemu jak przy parkinsonie lata... Gdzie to wszystko jest uwzglednione w tym wzorze? Nigdzie bo to nie jest prawidlowy wzór co najwyzej jakieś pogladowe nie poparte obliczeniami i niezgodne z podstawami matematyki i fyzyki domysły.

t[s]=1/f[mm] jako (najdłuższy) czas przy którym brak widocznego rozmycia na zdjęciu spowodowanego ruchem aparatu to oczywiście przybliżenie/"chwyt"/sposób stosowany od "zawsze" w erze klisz/powiększalników tak jak np. damskie rajstopy na obiektywie powiększalnika. Na ogół się sprawdzał o ile nie "szarnęło" się spustem przy wyzwalaniu

Teraz gdy rozdzielczości (obiektywów/matryc) są większe oraz gdy stosujemy znacznie większe powiększenia trzeba ten (najdłuższy, bez rozmycia) czas inaczej szacować.
Z powodzeniem stosuję przy dowolnej ogniskowej czas t[s]=1/f[mm] ale przy włączonej stabilizacji matrycy/obiektywu. Tak mam ustawione AutoIso w programie 1.

Wystarczy zrobić dla danego czasu/ogniskowej (około) 10 zdjęć (gdy jesteś zmęczony) i na ekranie monitora przy powiększaniu 1:1 sprawdzić ile jest ostrych dla danego czasu.
Będziesz miał swój czas_maksimum dla danej ogniskowej

jp

[Marcinus]

Ok. Szacowany itd... ale nie można stawiac znaku " = " bo on oznacza ze to co po jego lewej stronie jest rowne temu co po prawej stronie. Tego w szkole podstawowej uczą na matmie. Tu mamy tak jakby napisac że 2=5. Mozna co najwyzej napisac:
t[s]~1/f[mm] czyli proporcjonalne ale nie równe bo to kompletne złamanie podstaw matematyki A od proporcjonalnosci do rownosci jeszcze daleka droga może być zarowno co do samych jednostek jak i wartości liczbowej. A już po samych jednostkach widać ze jeszcze sporo innych wielkości trzeba by uwzględnić aby sie zgadzały wiec i wynik liczbowy tez pewnie by uległ wówczas znacznej zmianie.

[atsf]

"A czy z klasycznego wzoru t=1/f wychodzi Ci jednostka czasu? To nie jest wzór matematyczny, a jedynie konstrukcja poglądowa do zademonstrowania pewnej zależności, której matematyczne wyliczenie nie da się przedstawić w tak prosty sposób."

Czyli nie można w zaden sposób udowodnić ze wyliczony czas na podstawie tych wzorow jest czasem a co dopiero prawidlowo wyliczonym czasem. Czyli takie podzielmy to przez to i uznajmy (lub nie) że to co otrzymamy to czas otwarcia migawki. Tylko czemu? a może to objętość soczewki w cm3?
Jeśli wzor ma obliczac czas przy ktorym nie zarejestrujemy rozmycia to jak pisaliście rozmycie zalezy od wilu alementow jak choćby szybkość poruszanie sie obiektu, szybkosci z jaka porusza się przy drżeniu reki aparat itd... jedem trzyma a drugiemu jak przy parkinsonie lata... Gdzie to wszystko jest uwzglednione w tym wzorze? Nigdzie bo to nie jest prawidlowy wzór co najwyzej jakieś pogladowe nie poparte obliczeniami i niezgodne z podstawami matematyki i fyzyki domysły.

No to zakwestionowałeś w pińć sekund 150 lat empirycznej wiedzy fotografów. Gratuluję!
Żeby się zgadzały jednostki miary, to po lewej i po prawej stronie równania musiały by być jednostki czasu, czyli po lewej stronie musiałby być czas wyliczony z innego równania; czas, w którym zachodzi określona akcja. Zapewne chodzi tu o czas, w którym pod wpływem swobodnego upadku obiektywu następuje przesunięcie obrazu w płaszczyźnie obrazowej o określoną wielkość.

[Marcinus]

Empiryczna wiedza pewne rzeczy uwzglednia a pewne nie. Jeśli na podstawie tej empirycznej wiedzy tworzymy wzór który nie jest poprawny nawet pod względem jednostek to oznacza ze ta empiryczna wiedza nie uwzględniła wszystkich elementów wpływających na tę wartość opisaną we wzorze. Ktos kto stawia znak równości pomiedzy różnymi wielkosciami w różnych jednostkach ignoruje podstawy matematyki i zaklina rzeczywistość tak jak uzdrowiciel łączący energią z kosmosu. Ktoś kto stworzyl taki wzór sam siebie zakwestionował bo i 150 lat temu znak równości oznaczał to samo wiec ja juz nic nie muszę kwestionować.

[Bechamot]

Jak z tego wzoru:
t = 2*Pixel/25f
wychodzi jednostka czasu? dokladnie sekunda? Bo mnie to wychodzi micro/mm. Poerwsze co się sprawdza w wyprowadzonym wzorze to jednostka- jeśli się nie zgadza to wzór nie jest prawidłowy. Tu ni jak żadna jednostka czasu nie wychodzi... chyba ze to mikro to jest mm/s "

to jest zmodyfikowny wzor uwzgledniajacy inny niz 25 mikro krazek rozproszenia.

jednostki sie zgadzaja.

nie mozna tego wzoru wyprowadzic wychodzac z bazowych podstaw teoretycznych , gdyz nie mozna wyprowadzic czysto teoretycznego wzoru na "prawidlowe" drgania reki ludzkiej trzymajacej aparat.

to jest zaleznosc empiryczna , mozna ja latwo wydedukowac , i tak pewnie postapiono kiedys.


dla Jakis tam typowych , zblizonych drgan ludzkich rak, wielkosc plamki rozmycia od poruszenia bedzie zalezec od skali odwzorowania , a ta zalezy od ogniskowej - czyli bedzie plamka poruszenia w jakiesc proporcji do ogniskowej - A*f. Poniewaz ze wzrostem f rosnie skala odwzorowania wiec rosnie plamka . nalezy skrocic czas naswietlania czyli
1/T= A*f i stad mamy T = 1/(A*f) co mozna rowniez zapisac jako nowe A = 1/ stare A czyli T = A * 1/f


nie pozostaje nic innego jak empirycznie dobrac wspolczynnik proporcjonalnosci A . Musi miec on wymiar (m*sek)

I pewnie stwierdzono emiprycznie , ze dla plamki ok 25 - 30 mikro A=1. Stad wygodna postac T=1/f (m*sek/m = sek.).

poniewaz rozmycie rosnie wprost proporcjonalnie z czasem naswietlenia , wiec dla innych wartosci krazka rozproszenia nalezy odpowiednio proporcjonalnie A przemnozyc.

Jako, ze dla matryc cyfrowych KR = 2*Pixel , wiec nowe A = 2*Pixel/25 czyli nasz wzor bedzie mial postac T = 2*Pixel/25 * 1/f

To jest oczywsicie " regula goralska " pozwalajaca oszacowac najdluzszy niezbedy czas w Jakis typowych warunkach , by uniknac poruszenia wiekszego na plaszczyznie matrycy / blony od KR.

--- Kolejny post ---

jak zwykle dodam dla porzadku , ze wzor dotyczy fotografowania bez stabilizacji.

stabilizacja jest zbawienna , ze wzgledu na uzyskana rozdzielczosc obrazowania , zdecydowanie hamuje jej spadek , czyli efektywnie poprawia uzyskana rzeczywiscie rozdzielczosc obrazowania ( z reki ) .