Sony A7R IV - prezentacja

[Bechamot]

Zgadza się.

to jest stan wiedzy sprzed 120 lat.
nikogo nie zamierzam przekonywac , tym bardziej, ze jestem w podrozy .


nikt nie watpi , ze jesli domykamy przyslone , w zaleznosci od wielkosci pixeli dyfrakcja zaczna byc rejestrowana przez matryce i obniza rozdzielczosc obrazowania . ( dyfrakcja nie zalezy od matrycy. od rozdz. matrycy zalezy czy obnizy ona rozdzielczosc z jaka matryca bylaby w stanie zapisac obraz )

plamka rozmycia od yzfrakcji wynosi

pr dyfr = 2.44*L*p

L=dlugosc fali
p -przyslona

dla L = 700 nano ( gorny zakres widma widzialnego) mamy:

pr dyfr=1.7*p ( mikro)

dla przyslony np 11 mamy 18,7 mikro

nikt nie watpi , ze dla matryc o wielkosci pixela 18,7/2= 9,3 mikro dyfrakcja obniza rozdzielczosc od p 11 w gore.

dlaczego Panowie uwazacie , ze w przypadku rachunku GO pr= ok 30 mikro jest akceptowalne i to jest granica ostre /nieostre
a w przypadku dyfrakcji granica nieostrosci jest znacznie nizej ?


odpowiedz jest oczywista - nie zadaliscie sobie trudu by to zrozumiec.
uproszczone opisy rachunku GO sprzed ponad 100 lat , robione dla szczegolnego przypadku , sa bezkrytycznie przepisywane w internecie we wszelkiego rodzaju portalach , przez ludzi nierozumiejacych istote zjawiska . Ostatecznie nawet klamstwo powtarzane wielokrotnie moze zostac uznane za prawde , a tutaj mamy tylko powtarzane bezkrytcznie zasady dotyczace innych , szczegolnych warunkow.


Jesli pr jest wieksza od wielkosci dwoch pixeli ( niezaleznie od wielkosci matrycy) , zostaje nieostrosc zapisana przez matryce , rozdzielczosc obrazowania spada.

dawniej dla FF mielismy wielkosc pixeli ok 10 -12 mikro , wowczas pr wynosila ok 25 mikro , co odpowiadalo warunkowm klasycznym , wymagania w stosunku do optyki byly nizsze.

dzisiaj mamy pixele w FF rzedu 4 mikro , tzn prozmm. = 8 mikro.zostanie zapisana.
wymagania w stosunku do optyki sa wyzsze , jesli chcemy wykorzystac rozdzielczosc matrycy.


jak to jest , ze fret uwaza ze dla FF plamka rozmycia moze byc 30 mikro , czyli taka jak w dawnych analogowych czasach , a jednoczesnie wszyscy wiedza i producenci ida w tym kierunku , iz podnosi sie rozdzielczosc optyki.

gdyby dopuszczalna plamka rozmycia wznosila nadal 30 mikro , podnoszenie rozdzielczosci optyki nie byloby w ogole potrzebne, rozdzielczosc obrazowania by nie wzrosla.
czy sie zastanawialiscie nad tym?


w starym rachunku GO przyjmowano milczaco uproszczone zalozenie , ze z odleglosci ok 30 cm oglada sie co najwzej 5 krotne powiekszenie z 24*36 mm , zas wieksze powiekszenia ogladamy z odpowiednio wiekszej odleglosci. ( zdolnosc rozdz oka 1 minuta = 10 cykli / mm)

to jest nadal sluzzne jesli tak ogladamy zdjecia.

ogolnie zdjecie jest bezwzglednie ostre jesli p.rozmycia jest mniejsza od rozdzielczosci matrycy.

jakkolwiek bysmy powiekszali obraz , nie da sie zobaczyc nieostrosci , gdyz nie zostala zapisana przez matryce.

jesli p.rozmycia jest wieksza , da sie w okreslonych warunkach zobaczyc nieostrosc.

[Jacek_Z]

Podkładasz się. Cały czas mówię, że Yy piszesz o ostrości, a nie o GO. I Ty teraz sam to przyznajesz:

nie ma mozliwosci abym mylil pojecia.

istnieje tylko jedno kryterium ostrosci w fotografii.

to kryterium jest takie samo dla poruszenia , GO , dyfrakcji itp

kto watpi , tzn nie zna i nie rozumie podstaw. to jest dyskusja nie ze mna a z arytmetka.

CoC się przyjmuje ze względu na szczegółowość widzenia oka. Nie ze względu na wielkość piksela. Czyli ilość Mpx nie ma nic do rzeczy. Obrazek 200 Mpx nie zwiększa GO. Wyższe Mtf nie zwiększają GO.
Dyfrakcja wejdzie w innym momencie, jest inna plamka, ale to nie o tym mówi GO. Dlatego piszę o tym, że używasz ne tego pojęcia co trzeba. Piszesz o ostrości, nie o głębi ostrości.

to jest stan wiedzy sprzed 120 lat.
nikogo nie zamierzam przekonywac ,

odpowiedz jest oczywista - nie zadaliscie sobie trudu by to zrozumiec.
uproszczone opisy rachunku GO sprzed ponad 100 lat , robione dla szczegolnego przypadku , sa bezkrytycznie przepisywane w internecie we wszelkiego rodzaju portalach , przez ludzi nierozumiejacych istote zjawiska . Ostatecznie nawet klamstwo powtarzane wielokrotnie moze zostac uznane za prawde , a tutaj mamy tylko powtarzane bezkrytcznie zasady dotyczace innych , szczegolnych warunkow.

Jesli pr jest wieksza od wielkosci dwoch pixeli ( niezaleznie od wielkosci matrycy) , zostaje nieostrosc zapisana przez matryce , rozdzielczosc obrazowania spada.

dawniej dla FF mielismy wielkosc pixeli ok 10 -12 mikro , wowczas pr wynosila ok 25 mikro , co odpowiadalo warunkowm klasycznym , wymagania w stosunku do optyki byly nizsze.


wymagania w stosunku do optyki sa wyzsze , jesli chcemy wykorzystac rozdzielczosc matrycy.

jak to jest , ze fret uwaza ze dla FF plamka rozmycia moze byc 30 mikro , czyli taka jak w dawnych analogowych czasach , a jednoczesnie wszyscy wiedza i producenci ida w tym kierunku , iz podnosi sie rozdzielczosc optyki.

gdyby dopuszczalna plamka rozmycia wznosila nadal 30 mikro , podnoszenie rozdzielczosci optyki nie byloby w ogole potrzebne, rozdzielczosc obrazowania by nie wzrosla.
czy sie zastanawialiscie nad tym?

w starym rachunku GO przyjmowano milczaco uproszczone zalozenie , ze z odleglosci ok 30 cm oglada sie co najwzej 5 krotne powiekszenie z 24*36 mm , zas wieksze powiekszenia ogladamy z odpowiednio wiekszej odleglosci. ( zdolnosc rozdz oka 1 minuta = 10 cykli / mm)

to jest nadal sluzzne jesli tak ogladamy zdjecia.

ogolnie zdjecie jest bezwzglednie ostre jesli p.rozmycia jest mniejsza od rozdzielczosci matrycy.

jakkolwiek bysmy powiekszali obraz , nie da sie zobaczyc nieostrosci , gdyz nie zostala zapisana przez matryce.

jesli p.rozmycia jest wieksza , da sie w okreslonych warunkach zobaczyc nieostrosc.

Nowoczesny Behemocie. Nie kwestionuje absolutnie Twoich wyliczeń ostrości, plamek itp.
Nie mówimy o tym co jest na zdjęciu bezwzględnie ostre. Go NIE mowi o tym. Mówi o tym czy mi widzimy, że jest ostre. Można widziec ostro cos nieostrego. Wystarczy to coś oddalić.
Nie mówimy o wykorzystaniu mozliwości obiektywów i matryc. Mówimy o GO.

Napisałeś:
gdyby dopuszczalna plamka rozmycia wznosila nadal 30 mikro , podnoszenie rozdzielczosci optyki nie byloby w ogole potrzebne, rozdzielczosc obrazowania by nie wzrosla.
czy sie zastanawialiscie nad tym?
To oczywiście błąd w założeniach jakie poczyniłeś. Ludzie sie rajcują oglądaniem cropów na monitorach, nawet jak widzą 1/10 część zdjęcia. Dlatego ich rajcują sprawy typu 200 Mpx i fantastyczne MTFy.
Pomijam superspecjalistyczne zastosowania typu wydruk na ścianę budynku, mający full detalu nawet gdy się jest blisko tej ściany.

Sęk w tym, że fascynując się wiekszą ilością Mpx, lepszą optyką robisz wyliczenia itd. To nie ma nic do rzeczy, bo GO nie zalezy od rozdzieczości obiektywu, nie zależy też od wielkości piksela, ilości Mpx. Więć te wyliczenia są OK, ale nie sa to wyliczenia mówiące o GO, tylko o ostrości.
GO to pojęcie sprzed 120 lat, jesli tak chcesz, i skoro chcesz mówić o GO to mów o GO, a nie o ostrości.
Oczywistym jest, że w GO znajdują sie piksele, które są nieostre patrząc pod kątem tego jakie dziś są matryce, czyli patrząc na to tak jak TY.
(co ja piszę, piksel ma parametry RGB, nie może być ostry lub nioeostry). Lepiej pisać o krążkach, które wyliczasz. Dobrze wyliczasz.
Uważasz zapewne, że skoro piksel jest nieostry to znaczy, że nie jest w GO. To błąd.
Czy (kiedy) coś znajduje się w GO ustalono 120 lat temu . Rodzaj zapisu - analogowy czy cyfrowy nie ma znaczenia, rozdzielczość optyki tez nie. Ona wpływa na ostrość, nie na GO. GO to zagadnienie związane z widzeniem obrazu (gotowej odbitki!) przez oko ludzkie. Odbitki o określonym rozmiarze z określonej odległości. Przy czym dopuszczono przyjmowanie różnych CoC gdy chcemy zrobić odbitę większą czy mniejszą. Zresztą są cechy osobnicze nas różniące, stąd można przyjmować minimalnie różne CoC.

PS - Ciekawe dlaczego w "nowoczesnych" wyliczeniach pseudo GO nie uwzględnia sie PSa i stopnia wyostrzenia. Tłumaczenie tego będzie niewygodne? Nie wiadmoo jak to wrzucić we wzór? Nie uwzględnia się PSa bo badaczy ostrości nie obchodzi wydruk, a jedynie matryca i MTFy szkieł???? pseudo GO to nie GO. GO to to, co 120 lat temu. Nie liczy sie matryca, liczy się oko.
I kolejny psikus jaki wychodzi przy pseudo GO - obiektyw jest ostrzejszy w środku. Czyli GO jak coś jest na środku kadru jest większa, a jak na brzegu to mniejsza?
Jeśli mamy matrycę 60 Mpx i doskonałą optykę to GO jest większa? A jak załozymy denko od słoika i matrycę 20 Mpx to GO będzie mniejsza? Zrób w obu przypadkach odbitkę 20x30 cm, obejrzyj i zobaczysz różnicę? Nie. Mówiąc o GO mówimy o tym. O tym jak widzi człowiek. 120 lat temu i dziś.
Fatalna ostrość szkła (albo matryca mająca skrajnie mało pikseli) mogą zmniejszyć GO. W niektórych wzorach może sie pojawić uwzględnienie tych czynników. Ostrość szkła bądż dyfrakcja, a także aberracje. Generalnie sie to pomija i o tym nie mówi, jako o czymś co wpływa na wynik w 0,1% (to tej wielkości rząd).

[Bechamot]

pisalem wczesniej - to nie jest dyskusja ze mna tylko z matematyka i fizyka.

uwazam , ze w wolnym spoleczenstwie kazdy ma prawo wyrazic opinie , iz fizyka i matematyka nie obowiazuja .
Zatem mozesz wyrazac opinie iz przy plamce rozmycia 30 mikro , podnoszenie rozdzielczosci optyki ponizej 30 mikro pozwoli na zobaczenie mniejszych elementow .
Zyjemy w cudownych czasach iz bez jakichkolwiek obaw mozna wyrazic dowolna opinie , o ile nie jest zagrozona sankcjami prawnymi. Ta nie jest.

[Jacek_Z]

pisalem wczesniej - to nie jest dyskusja ze mna tylko z matematyka i fizyka.

uwazam , ze w wolnym spoleczenstwie kazdy ma prawo wyrazic opinie , iz fizyka i matematyka nie obowiazuja .
Zatem mozesz wyrazac opinie iz przy plamce rozmycia 30 mikro , podnoszenie rozdzielczosci optyki ponizej 30 mikro pozwoli na zobaczenie mniejszych elementow .
Zyjemy w cudownych czasach iz bez jakichkolwiek obaw mozna wyrazic dowolna opinie , o ile nie jest zagrozona sankcjami prawnymi. Ta nie jest.

Nie dyskutuję z matematyką. Pisałem, że obliczenia masz zapewne dobre.
Protestuję jedynie być nie uzywał określenia GO w takim sensie jak teraz to robisz. Bo piszesz (i robisz wyliczenia) o zakresach które często są już poza percepcją ludzkiego oka. Jeśli odbitka załóżmy 20x30 cm będzie drukowana z 2400 ppi czy z 10.000 ppi (wartość z sufitu, nawet nie liczę jaka to by była matryca) to nie zmieni NIC w GO na oglądanym zdjęciu.
Spieram się nie z matematyką, spieram się o znaczenie słów. O pojęcie GO.
Skale GO naniesione na nowych obiektywach ciągle wyglądają tak samo. Niezależnie od tego do jakiego body podpina sie dany obiektyw. Szkoda, że już niewielu nanosi te skale i nie na wszystkie szkiełka (Zeiss, Leica).

[jan pawlak]

Nie dyskutuję z matematyką. Pisałem, że obliczenia masz zapewne dobre.
Protestuję jedynie być nie uzywał określenia GO w takim sensie jak teraz to robisz. Bo piszesz (i robisz wyliczenia) o zakresach które często są już poza percepcją ludzkiego oka. Jeśli odbitka załóżmy 20x30 cm będzie drukowana z 2400 ppi czy z 10.000 ppi (wartość z sufitu, nawet nie liczę jaka to by była matryca) to nie zmieni NIC w GO na oglądanym zdjęciu.
Spieram się nie z matematyką, spieram się o znaczenie słów. O pojęcie GO.
Skale GO naniesione na nowych obiektywach ciągle wyglądają tak samo. Niezależnie od tego do jakiego body podpina sie dany obiektyw. Szkoda, że już niewielu nanosi te skale i nie na wszystkie szkiełka (Zeiss, Leica).

Byłem tego samego zdania.
Ale Zeiss na obiektywach Batis wyświetla zakres GO.

I w dodatku inny niż "klasyczny" oparty o CoC 0,019mm dla APS-C i 0,03mm dla FF
Testowaliśmy dla kilku obiektywów i kilku aparatów.

Wyświetla takie jak obliczone by były CoC [mm]:
APS-C
A6500 -> 0,013
FF
A7 -> 0,016
A7R -> 0,011
A7R2 -> 0,013

Nie udało mi się "dojść" dlaczego

jp

[Bechamot]

Byłem tego samego zdania.


Wyświetla takie jak obliczone by były CoC [mm]:
APS-C
A6500 -> 0,013
FF
A7 -> 0,016
A7R -> 0,011
A7R2 -> 0,013

Nie udało mi się "dojść" dlaczego

jp

100 000 razy a moze i wiecej pisalem o tym na forach , rowniez tutaj.
po raz pierwszy przed ponad 10 laty. nikt nie jest w stanie tego zrozumiec.
ludzie uznajacy sie tez za doswiadczonych zawodowcow bazuje na infantylnych wyjasnieniach sprzed ponad 100 lat i nie sa w stanie dopuscic mysli, ze to tylko dla szczegolnego przypadku , bedacego uproszczeniem mozna przyjac Coc = 30 mikrometrow.
w fotografii cyfrowej w ogolnosci ten szczgolny przypadek nie zachodzi, lub b. rzadko.


wyjasnienie daje teoria Shannona - Kotelnikova - Nyquista

aby sygnal ciagly ( analogowy ) zapisac cyfrowo rozdzielczo konieczne sa dwa pixele.

tzn plamka rozmycia jesli jest mniejsza od dwoch srednic pixela nie zostanie zapisana jako niostrosc. Jesli jest wieksza - tak.

w fotografii mamy :
ostrosc bezwzgledna - tzn plamka rozmcia ( zawsze jakas wystepuje ) jest na tyle mala , iz matryca o danej rozdzielczosci nie jest jej w stanie zapisac. W rawie mamy tylko obraz ostry , nie jest zapisane rozmycie.
tak jest jesli plamka rozmycia jest mniejsza od dwoch pixeli. W powiekszeniu 100% nieostrosci nie widac.

obraz wzglednie ostry - plamka rozmycia jest na tyle duza iz zostanie przez matryce zarejestrowana jako rozmycie , ale mozemy tak przedstawic obraz , iz uda sie to plamke ukryc . To robimy czesto np przez downsampling.


CoC nalezy przyjac jako srednice dwoch wielkosci pixeli.

poniewaz mamy interpolacje RGB , filtry AA fizyczne , lub rachunkowe , plamka jest zapisane troche inaczej .

dlatego rzeczywisty Coc moze nieco odbiegac od teoretycznego 2 * pixel.

od lat stosuje w canonie FF KR = 13 mikro tzn 2*pixel i to znajduje potwierdzenie w empirii.


jesli wiem, ze bede obraz redukowal wowczas KR (CoC) =2*pixel/skala powiekszenia

np jesli bede ogladal obraz w powiekszeniu 25 % wowczas KR=13/0,25= 52 mikro.


Zeiss w swojej kalkulacji podaje CoC dla 100 % skali powiekszenia biorac pod uwage wielkosc pixeli matrycy.



Kr = 30 mikro to bujda , w ktora wierzy 99% fotografow , co swiadczy o niskim poziomie edukacji.

spustoszenie w umyslach sieje w polskim obszarze jezykowym wyjasnienie GO przez optyczne.pl.


GO to obszar o dopuszczalnym rozmyciu , czyli takim dla ktorego plamka rozmycia jest mniejsza od ok dwoch pixeli ( lub ogolniej od 2*pixel/skala powiekszenia).

plamka rozmycia jest suma plamki od bledow optycznych , nastawy ostrosci , dyfrakcji.

w rachunku GO geometrycznej przyjmuje sie , iz obiektyw jest idealnie skorygowany , tzn plamka rozmycia od bledow optycznych =0.
W rzeczywistosci obiektyw ma jakas plamke rozmycia od bledow optycznych , stad Zeiss przyjmuje nieco wiecej niz 2*pixel


jesli ktos lubi wzory to moze troche o tym przeczytac TUTAJ

[rafels3]

Wchodzę na wątek poświęcony A7R IV i widzę same pseudonaukowe wypociny... Ludzie, zacznijcie robić zdjęcia!

[jan pawlak]

@Jacek_Z

GO, podsumowanie doświadczeń z obiektywów Batis, bez liczb i bez wzorów,

1.
Obiektywy Batis, gdy ustawi się ogniskowanie ręczne to wyświetlają odległość ostrzenia i zakres GO
Przy zmianie położenia pierścienia ostrzenia zmieniają się dane na wyświetlaczu.
Przy zmianie przesłony odległość zostaje ta sama, zmienia się GO

Jest więc inaczej/lepiej niż na klasycznych obiektywach

2.
Wyświetlana GO jest mniejsza niż naniesiona na klasycznych obiektywach (z klasycznych wzorów)

3.
Przy tym samym obiektywie (ogniskowa) przypiętym do różnych typów aparatów z matrycą FF i przy tych samych ustawieniach odległości i przesłony wyświetlany zakres GO jest różny.

Nie "doszedłem" dlaczego.

jp

[fret]

No to jest inaczej, ale co w tym lepszego, jeśli nie potrafisz tej GO interpretować i nie wiesz co w praktyce znaczy? Klasyczna GO ma prostą interpretację i logiczne uzasadnienie.

[jan pawlak]

No to jest inaczej, ale co w tym lepszego, jeśli nie potrafisz tej GO interpretować i nie wiesz co w praktyce znaczy? Klasyczna GO ma prostą interpretację i logiczne uzasadnienie.

Zgoda, klasyczna GO to prosta definicja, jasny cel wprowadzenia, prosta/logiczna .... itd

Na Batisach jest precyzyjniej (i z większą dokładności) informacja wyświetlane... i tyle.
Widać [m] jaka odległość i gdzie początek i gdzie koniec GO

Jakieś "uzasadnienie" dlaczego GO jest wyświetlane/(jest teraz) mniejsza można by próbować tworzyć.
Ale nie widać (było testowane dla 3 różnych matryc FF o różnych Mpix (24, 36, 42)) zależności np. od rozdzielczości matryc, obiektywy te same.
A7R2 i A7R3 mają po 42 Mpix i mały te same wskazania GO

Może znajdzie się jakiś właściciel A7R4 z Batisem to "dołoży się" informacja z czwartym 61 Mpix

Zwykła ciekawość
I chyba nie jest to "problem" obiektywów Batis, one tylko pokazuję szersze zjawisko technologia analogowa -> technologia cyfrowa w dziedzinie foto

jp