Canon EOS R - dyskusja ogólna.

[cybulski]

Stosując 1/2f w większości jest OK przy matrycy 30mpix. Załatwia to temat samego braku poruszenia aparatu, natomiast gdy obiekt porusza się w bok to często 1/2f jest za długim czasem.
W drugą stronę, jeśli chce mieć obiekt rozmyty w ruchu, to próbuje różnych czasów co będzie zależne od szybkości ruchu i tego jakie chce mieć rozmycie.

[atsf]

Pomogę, uzupełnij to też o wpływ innych rzeczy na te regułę, a właściwie jej nieaktualność w większości przypadków.
Reguła 1/f to wynik obserwacji/doświadczeń, wypracowana w zamierzchłych czasach fotografii analogowej i dotyczy pracy w formacie małoobrazkowym. Co ma kilka konsekwencji. Pierwsza zmiana w stosunku do prehistorii jest taka, że pojawiły sie systemy stabilizacji obiektywów oraz matryc i 1/f szlag trafił, bo da się wiele dłużej naświetlać. Druga zmiana jest taka, że mamy czulszy detektor niż dawniej. Czulszy nie w sensie ISO, tylko o większej rozdzielczości (gęstości pikseli). Jeśli używaliśmy (niestabilizowanych) obiektywów na Canonie 5D (mk1) 12 Mpx to 1/f było aktualne. ale ... jesli używamy Canona 5Ds R, który ma 50, a nie 12 Mpx to przesunięcie na pikselu jest znacznie szybciej wyłapywalne. To już się robi 1/2f.
Sugeruję zapoznanie się z regułą 600, obowiązującą dawniej w astrofotografii. Przy gęstszych matrycach skrócono te regułę pierw do 500, potem do 400 i 300, zależy jaki kto ma aparat (i wymagania). W astro jest odwrotnie, nie rusza sie aparat tylko obraz (niebo), ale powód wcześniejszego zaobserwowania nieostrości jest taki sam. Gęstsze matryca, niż dawniej i niż filmy małoobrazkowe.
Oczywiście zastosowanie reguły 1/f nie gwarantowało także dawniej uzyskanie nieporuszonego zdjęcia. Tylko statystycznie większą szanse. Są osoby o pewnym uchwycie, które utrzymają 2x dłuższe czasy i są tacy, którzy stosując regułę 1/f mają 50% szans na ostre zdjęcie. Przebiegniesz maraton i 1/f nie wystarczy. Oprzesz się o mur, podeprzesz łokcie - będzie dobrze, utrzymasz 2x dłuższy czas.

Wszystko racja, ale nie w tym rzecz.

Kiedyś tę regułę ustanowiono i o coś musiano się oprzeć.

Po pierwsze, co było kiedyś, i dla tego czegoś ustanowiono tę regułę. Mianowicie kiedyś powstał aparat małoobrazkowy Leica z obiektywem f=50 mm i to dla niego ją ustanowiono, bo ona sensu nie ma dla innego formatu klatki. Jestem praktycznie pewien, że próbowano dojść do jakiegoś konsensusu na drodze matematycznej, ale się nie udało, jednak od tego trzeba było zacząć, i zobaczyć, co się dzieje.

Co powoduje nieostrość wskutek poruszenia podczas robienia zdjęć z ręki? To poruszenie jest spowodowane naszym przeciwdziałaniem sile grawitacji, czyli zabezpieczaniu aparatu przed upadkiem swobodnym.

I tu mamy bardzo fajną zależność fizyczną, że obiektyw 50 mm z odległości 5 m, czyli 100 x ogniskowa, kryje pole 100 razy większe od formatu klatki, i daje skalę odwzorowania 1:100.

Nie chce mi się babrać w rysowanie tu jakichś wzorów, ale podstawiając wartość 1/50s do wzoru na upadek swobodny otrzymamy przesunięcie ok. 2 mm, które na filmie zostanie zreprodukowane w skali 1:100 i wyniesie 0,02 mm, czyli mniej, niż średnica plamki rozproszenia przyjęta dla aparatu Leica i wynosząca 0,025 mm.

Obiektyw f=100 mm da w tych warunkach 2x większą skalę odwzorowania, więc pokaże 2x większe przesuniecie, a więc czas migawki należy skrócić dwukrotnie, czyli do 1/100 s, jednakże jest to już obserwacja empiryczna, albowiem podstawiając 1/100 s do wzoru otrzymamy zupełnie idiotyczny wynik, z którego będzie wynikało, że dłuższą ogniskową robi się mniej poruszone zdjęcia, a wynika to z faktu, że w upadku swobodnym mamy do czynienia z ruchem jednostajnie przyspieszonym, a nie z jednostajnym.

I tu wchodzi w grę czynnik zupełnie nieprzewidywalny, a więc nasza stabilizacja "ręczna", która zamienia ruch przyspieszony na jednostajny, blokuje go, albo nadaje przyspieszenie w nieprzewidzianym kierunku, i o nieprzewidywalnej wartości.
Sprawdzono więc doświadczalnie i statystycznie, że raczej staramy się ten ruch przyspieszony spowolnić lub zatrzymać, co zbliża go do ruchu jednostajnego, a doświadczenia wskazują, że reguła może zostać rozciągnięta na wszystkie ogniskowe.

Jednakże w tych ustaleniach coś musiało być stałe i była to odległość np. 5 metrów do celu.

A więc co się dzieje, gdy zmniejszamy te odległość?

Otóż rośnie skala odwzorowania i przesunięcie staje się bardziej widoczne na filmie lub na matrycy, a to każdy może sobie sprawdzić sam wykonując zdjęcie z odległości 5 m przy 1/50 s obiektywem 50 mm (na FF), a potem spróbować zrobić takie zdjęcia z odległości 10x mniejszej, czyli 0,5 m i zobaczyć, ile zdjęć nieostrych mu wychodzi w każdej sytuacji. Jeszcze mocniej to będzie odczuwalne z dłuższą ogniskową, np. 100 mm, o czym wie każdy fotografujący macro, że utrzymanie z tak bliskiej odległości punktu celowania na celu jest bardzo trudne, a także przy powiększaniu obrazu w EVF w bezlusterkowcu, aby ustawiać ostrość ręcznie, widać, jak ruch niewidoczny przy normalnym powiększeniu nagle staje się duży i gwałtowny.

Obojętnie jaki czas byśmy sobie wyliczyli uwzględniając postępy w technikach obrazowania, to im bliżej jest obiekt, tym bardziej musimy ten czas migawki skrócić.

Z kolei na większych odległościach skala odwzorowania spada, więc przesunięcie jest odwzorowane jako mniejsze.

[Jacek_Z]

Kiedyś tę regułę ustanowiono i o coś musiano się oprzeć.

Po pierwsze, co było kiedyś, i dla tego czegoś ustanowiono tę regułę. ...
. Jestem praktycznie pewien, że próbowano dojść do jakiegoś konsensusu na drodze matematycznej, ale się nie udało, jednak od tego trzeba było zacząć, i zobaczyć, co się dzieje..

Owszem, ale nie tylko w fotografii ustalono regułę na podstawie obserwacji.
Prawo Moora - tego też sie nie da wyliczyć i pomału się ono dezaktualizuje, tak jak nasze 1/f
https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Moore%E2%80%99a

[atsf]

Owszem, ale nie tylko w fotografii ustalono regułę na podstawie obserwacji.
Prawo Moora - tego też sie nie da wyliczyć i pomału się ono dezaktualizuje, tak jak nasze 1/f
https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Moore%E2%80%99a

No tak, ale tę formułę 1/f powtarza się bezmyślnie gdzie nie spojrzeć i ludzie się nią kierują. Spokojnie można założyć, że potrzeba już stosować 1/2f, ale ja uczulam na sytuację, kiedy trzeba stosować 1/10f. Wtedy się bierze w obroty lampę błyskową, bo jej zastosowanie nie wynika z małego otworu przesłony, ale z potrzebnego bardzo krótkiego czasu ekspozycji, który w świetle ciągłym wymagałby znacznego podniesienia ISO.

Także fenomenalna ostrość i rozdzielczość obrazów uzyskanych w studio przy użyciu światła błyskowego jest konsekwencją krótszej ekspozycji błyskiem, niż światłem zastanym, bo nie rejestrują się znaczne poruszenia.

[Bangi]

Owszem, ale nie tylko w fotografii ustalono regułę na podstawie obserwacji.
Prawo Moora - tego też sie nie da wyliczyć i pomału się ono dezaktualizuje, tak jak nasze 1/f
https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Moore%E2%80%99a

Dokładnie.
Pomagając synowi przy nauce historii zawsze mu powtarzam, że należy mieć szersze spojrzenie i dobrze jest widzieć co z czego wynika.
Prawda jest taka, że ludzkość ciągle się rozwija (może nie zawsze w dobrym kierunku) i to, że coś było "prawdą" X lat temu, wcale nie oznacza, że będzie za kolejnych X lat.
A co do niektórych "reguł" fotografii, szczególnie tych wynikających z czasów analogowych, to stosując je w czasach cyfrowych, bardziej uważałbym je za wskazówki, niż do stosowania zawsze jako coś absolutnego.

Ja to szczególnie widzę fotografując samoloty, że na 400 mm rzadko kiedy czas 1/400 jest właściwy, jeśli chcę zamrozić scenę oczywiście

[Jacek_Z]

Poruszanie sie fotografowanego obiektu a drgnięcia sprzętu to jednak dwa odrębne zagadnienia. 1/f nigdy nie dotyczyło tego jak szybko przemieszcza się obiekt.

ja uczulam na sytuację, kiedy trzeba stosować 1/10f. Wtedy się bierze w obroty lampę błyskową,
...
Także fenomenalna ostrość i rozdzielczość obrazów uzyskanych w studio przy użyciu światła błyskowego jest konsekwencją krótszej ekspozycji błyskiem, niż światłem zastanym, bo nie rejestrują się znaczne poruszenia.

To nie to. Jeżeli modelka podskoczy, szybko machnie ręką itp sytuacje to rozmycie będzie widoczne, o ile lampy będą ustawione na full 1/1 albo blisko tego. Niektóre silne lampy potrafią mieć naprawdę długi czas błysku, nawet 1/300 s.
No i to inne zagadnienia, powtórze to co pisałem do Bangi: Poruszanie sie fotografowanego obiektu a drgnięcia sprzętu to jednak dwa odrębne zagadnienia. 1/f nigdy nie dotyczyło tego jak szybko przemieszcza się obiekt.

[atsf]

.

Ja to szczególnie widzę fotografując samoloty, że na 400 mm rzadko kiedy czas 1/400 jest właściwy, jeśli chcę zamrozić scenę oczywiście

W tym przypadku (o ile chodzi o ruch) wchodzi w grę prędkość kątowa. Obiekt, który w odległości 5 m porusza się z prędkością 5 km/h, obiekt w odległości 50 m poruszjący się z prędkością 50 km/h, i obiekt w odległości 500 m lecący z prędkością 500 km/h mają tę samą prędkość kątową względem obserwatora. Im większa prędkość, a mniejsza odległość, tym trudniej zamrozić ruch.

[Bangi]

W tym przypadku (o ile chodzi o ruch) wchodzi w grę prędkość kątowa. Obiekt, który w odległości 5 m porusza się z prędkością 5 km/h, obiekt w odległości 50 m poruszjący się z prędkością 50 km/h, i obiekt w odległości 500 m lecący z prędkością 500 km/h mają tę samą prędkość kątową względem obserwatora. Im większa prędkość, a mniejsza odległość, tym trudniej zamrozić ruch.

Tak, wiem i zgadzam się z tym całkowicie.
Jest jeszcze zależność, że inaczej "łapie się" obiekt zbliżający się a inaczej oddalający.

[atsf]

Poruszanie sie fotografowanego obiektu a drgnięcia sprzętu to jednak dwa odrębne zagadnienia. 1/f nigdy nie dotyczyło tego jak szybko przemieszcza się obiekt.


To nie to. Jeżeli modelka podskoczy, szybko machnie ręką itp sytuacje to rozmycie będzie widoczne, o ile lampy będą ustawione na full 1/1 albo blisko tego. Niektóre silne lampy potrafią mieć naprawdę długi czas błysku, nawet 1/300 s.
No i to inne zagadnienia, powtórze to co pisałem do Bangi: Poruszanie sie fotografowanego obiektu a drgnięcia sprzętu to jednak dwa odrębne zagadnienia. 1/f nigdy nie dotyczyło tego jak szybko przemieszcza się obiekt.

Zgadza się, ale mi bardziej chodziło o statyczne zdjęcia studyjne, natomiast przy dynamicznych lepiej jest użyć większego zespołu lamp pracujących na niepełnej mocy, aby błyski były krótsze, niż mniejszego idącego na pełnej mocy.

[cybulski]

"Poruszanie sie fotografowanego obiektu a drgnięcia sprzętu to jednak dwa odrębne zagadnienia. 1/f nigdy nie dotyczyło tego jak szybko przemieszcza się obiekt."

Oczywista oczywistość, chyba wszyscy to rozumiemy
Zadadę 1/f stosuję ogólnie w okolicach normalnych ogniskowych przy ff 24 mpix, przy 30mpix bardziej już 1/2f mnie wychodzi.
Przy gęstszej matrycy bez stabilizacji nie zaryzykowałbym dłuższego niż 1/2f.
Do matryc mniejszych te czasy nalezy skracać co najmmiej o crop. Np w apsc 24mpix dla ogniskowej 35mm stosuję min 1/60 lub nawet 1/100 jako czas przejścia na wyższe iso czyli mniej więcej 1/(fx1,5x2) Tak mi wychodzi z praktyki i mojej drgającej ręki