Długi obiektyw do fotografii przyrodniczej- ptactwo.

[jan pawlak]

No niestety, ale "pomniejszanie" w sensie cyfrowym przez redukcję pikseli to jest jeden proces. Natomiast zawsze poza tym jest konieczne prawdziwe powiększanie bez cudzysłowu, bo obrazek na matrycy jest zawsze za mały w sensie milimetrów. A obiektyw to jednakowoż, nawet w epoce pikseli JP, urządzenie analogowe.

Jeżeli w przykładzie JP te dwa obiektywy rzeczywiście mają tą samą klasę, to powiedzmy że aberracja jakiegoś tam typu skutkująca nieostrością rozciąga się na 5 pikseli dla obu.
Wtedy ta aberracja stanowi 0.25% ptaka z obiektywu krótszego i 0.125% ptaka z obiektywu dłuższego. Po powiększeniu ptaka do rozmiaru monitora (nawet kiedy liczba pikseli jest zredukowana do 1200) ta aberracja będzie więc rozmiaru 3 pikseli monitora dla obiektywu krótszego i 1.5 piksela monitora dla obiektywu dłuższego. Czy to może być widoczne? Tak.
A czy aberracje mogą być większe niż 5 pikseli tej matrycy nawet dla dobrych współczesnych szkieł? Tak.

Wniosek? Bez względu na to jak dużo pikseli ma matryca w porównaniu z monitorem, dopóki obiektywy nie są doskonałe, dopóty powiększanie geometrycznego rozmiaru obrazka zaowocuje pogorszeniem jakości.

Błąd w rozumowaniu
piszesz :
Jeżeli w przykładzie JP te dwa obiektywy rzeczywiście mają tą samą klasę, to powiedzmy że aberracja jakiegoś tam typu skutkująca nieostrością rozciąga się na 5 pikseli dla obu.
I na tym opierasz rozumowanie dochodząc do nieprawdziwego wniosku

Jeśli obiektywy mają tą samą aberrację, to ponieważ jeden (100mm) ma dwa razy mniejszy obraz na matrycy od drugiego (200mm) to i obszar aberracji obiektywu 100mm będzie zapisany w dwa razy mniejszej ilości pikseli matrycy niż dla obiektywu 200mm.
Wszystko (w pikselach ptaka) przy 100mm jest 2 razy mniejsze, aberracja też w stosunku do obrazu ptaka zapisanego obiektywem 200mm

jp

PS
Wysoka jakość/szczegółowość obrazu zapisanego w pliku zdjęciowym praktycznie i tak ma małe znacznie przy prezentacji zdjęć w necie czy na monitorze.
Na tym portalu (Canon-board) dopuszczalna rozdzielczość to od 640 do 1024pix na dłuższym boku, w innych portalach podobnie.
Monitory to np. 1200 pix wysokości.
I do tych rozmiarów 640pix, 1200pix, ...., (z dowolnie dużego obrazu ptaka na matrycy) musisz (lub programy automatycznie) zredukować rozdzielczość (z abberacją włącznie ) by oglądać obraz całego ptaka na całym monitorze

[pan.kolega]

Błąd w rozumowaniu
piszesz :
Jeżeli w przykładzie JP te dwa obiektywy rzeczywiście mają tą samą klasę, to powiedzmy że aberracja jakiegoś tam typu skutkująca nieostrością rozciąga się na 5 pikseli dla obu.
I na tym opierasz rozumowanie dochodząc do nieprawdziwego wniosku

Jeśli obiektywy mają tą samą aberrację, to ponieważ jeden (100mm) ma dwa razy mniejszy obraz na matrycy od drugiego (200mm) to i obszar aberracji obiektywu 100mm będzie zapisany w dwa razy mniejszej ilości pikseli matrycy niż dla obiektywu 200mm.
Wszystko (w pikselach ptaka) przy 100mm jest 2 razy mniejsze, aberracja też w stosunku do obrazu ptaka zapisanego obiektywem 200mm

jp

To kończy tą dyskusję dla mnie. Jest to po prostu nieprawda, aberracja będzie miała tyle samo mikrometrów i tyle samo pikseli w obu przypadkach, tylko ptak będzie mniejszy albo większy. Nic nie poradzę, ale gratuluję sobie, że jeszcze raz spróbowałem.

--- Kolejny post ---

a co do meritum tzn. problemu większego ptaka
to paradoksalnie zgadzam się JP (o ile go zrozumiałem) tzn. wolę fotografować aparatem pełnoklatkowym (i pewnie nie jestem jedyny w tym poglądzie) - ale moim zdaniem problem tkwi w jakości owych mitologicznych pikseli tzn. lepiej mieć trochę mniej pikseli wysokiej jakości niż więcej marnych - czynników jest wiele jakość matrycy, dyfrakcja, wady optyki

Nie jestem pewien, czy zrozumiałeś wywód jp, bo akurat to, że obrazek na FF jest tej samej wielkości co na kropie jest oczywiste, i dlatego jakość z FF zwłaszcza w Canonie, jest zwykle lepsza właśnie z powodu lepszych pikseli. Chyba, że ten ptak jest naprawdę mały, ale wtedy jakość jest kiepska w obu przypadkach.

[jan pawlak]

To kończy tą dyskusję dla mnie. Jest to po prostu nieprawda, aberracja będzie miała tyle samo mikrometrów i tyle samo pikseli w obu przypadkach, tylko ptak będzie mniejszy albo większy. Nic nie poradzę, ale gratuluję sobie, że jeszcze raz spróbowałem.

--- Kolejny post ---



Nie jestem pewien, czy zrozumiałeś wywód jp, bo akurat to, że obrazek na FF jest tej samej wielkości co na kropie jest oczywiste, i dlatego jakość z FF zwłaszcza w Canonie, jest zwykle lepsza właśnie z powodu lepszych pikseli. Chyba, że ten ptak jest naprawdę mały, ale wtedy jakość jest kiepska w obu przypadkach.

piszesz :
Jest to po prostu nieprawda, aberracja będzie miała tyle samo mikrometrów i tyle samo pikseli w obu przypadkach, tylko ptak będzie mniejszy albo większy. Nic nie poradzę, ale gratuluję sobie, że jeszcze raz spróbowałem.

Rozumiem więc że uważasz że gdy mamy tej samej klasy obiektywy i np. słup (w pliku) przy :
- zdjęciu obiektywem o ogniskowej 400 mm ma szerokość 100pix i aberrację o szerokości 5 pix
- zdjęciu ogniskową 200mm słup ma szerokość 50pix to aberracja nadal jest o szerokości 5pix
- a przy ogniskowej 100mm słup ma szerokość tylko 25pix to aberracja wynosi nadal 5pix

No cóż, nie przyłączam się do gratulacji ...

jp

[pan.kolega]

piszesz :
Jest to po prostu nieprawda, aberracja będzie miała tyle samo mikrometrów i tyle samo pikseli w obu przypadkach, tylko ptak będzie mniejszy albo większy. Nic nie poradzę, ale gratuluję sobie, że jeszcze raz spróbowałem.

Rozumiem więc że uważasz że gdy mamy tej samej klasy obiektywy i np. słup (w pliku) przy :
- zdjęciu obiektywem o ogniskowej 400 mm ma szerokość 100pix i aberrację o szerokości 5 pix
- zdjęciu ogniskową 200mm słup ma szerokość 50pix to aberracja nadal jest o szerokości 5pix
- a przy ogniskowej 100mm słup ma szerokość tylko 25pix to aberracja wynosi nadal 5pix

No cóż, nie przyłączam się do gratulacji ...

jp

No tak właśnie uważam, i tak samo uważa DXO. Kiedy podaje wielkość aberracji chromatycznej w mikrometrach, to nie zależy ona od szerokości słupa.
Ta sama klasa obrazka oznacza, że aberracja wynosi np. 9 um bez względu na to, co jest na obrazku, jak gęste są piksele i jaka jest ogniskowa, przy każdej kontrastowej krawędzi.
Oczywiście aberracja chromatyczna to tylko jeden rodzaj aberracji, sumaryczna "nieostrość" będzie wypadkową wszystkich i będzie miała jakiś rozmiar w um dla danej klasy obrazka bez względu na szerokość słupa, nawet na ścianie, bez żadnej matrycy.

[jan pawlak]

No tak właśnie uważam, i tak samo uważa DXO. Kiedy podaje wielkość aberracji chromatycznej w mikrometrach, to nie zależy ona od szerokości słupa.
Ta sama klasa obrazka oznacza, że aberracja wynosi np. 9 um bez względu na to, co jest na obrazku, jak gęste są piksele i jaka jest ogniskowa, przy każdej kontrastowej krawędzi.
Oczywiście aberracja chromatyczna to tylko jeden rodzaj aberracji, sumaryczna "nieostrość" będzie wypadkową wszystkich i będzie miała jakiś rozmiar w um dla danej klasy obrazka bez względu na szerokość słupa, nawet na ścianie, bez żadnej matrycy.

Jasne, szerokość słupa jest tylko "odzwierciedleniem" wielkości powiększenia/pomniejszenia obrazu, aberracja powstaje na krawędzi.

Skoro mowa o ścianie.
Chcesz więc powiedzieć że gdy obraz z obiektywu pada na ścianę i ma szerokość 100 cm a aberracja na krawędzi słupa na zdjęciu wynosi 10 cm
to gdy zmniejszymy szerokość obrazu do 10 cm
to aberracja na tej krawędzi słupa będzie nadal widoczna na szerokości 10 cm ?

Zmiana ogniskowej to powiększanie/pomniejszanie optyczne
Użycie krótszej ogniskowej powoduje że (w obrazie padającym na matrycę) wszystko jest mniejsze z wyjątkiem kąta widzenia oczywiście

jp

[pan.kolega]

Zmiana ogniskowej to powiększanie/pomniejszanie optyczne
Użycie krótszej ogniskowej powoduje że (w obrazie padającym na matrycę) wszystko jest mniejsze z wyjątkiem kąta widzenia oczywiście

jp

Fajnie by było, gdyby tak było. Niestety, prawda jest taka, że im krótszy obiektyw, tym z reguły większa jest bezwzględna wielkość aberracji chromatycznej w mikrometrach na matrycy. Na pewno tak jest w elkach Canona, gdzie długie tele mają raczej bardzo małe aberracje, a im szerzej tym gorzej. Wystarczy spojrzeć w DXO Lensmark.

Ale w zasadzie dla dwóch dobrych tele np. 600 mm i 300 mm szerokość aberracji zależy od ceny a na pewno nie zmniejsza się z ogniskową i zmniejszeniem skali odwzorowania......

[jan pawlak]

Fajnie by było, gdyby tak było. Niestety, prawda jest taka, że im krótszy obiektyw, tym z reguły większa jest bezwzględna wielkość aberracji chromatycznej w mikrometrach na matrycy. Na pewno tak jest w elkach Canona, gdzie długie tele mają raczej bardzo małe aberracje, a im szerzej tym gorzej. Wystarczy spojrzeć w DXO Lensmark.

Ale w zasadzie dla dwóch dobrych tele np. 600 mm i 300 mm szerokość aberracji zależy od ceny a na pewno nie zmniejsza się z ogniskową i zmniejszeniem skali odwzorowania......

By zakończyć pod_wątek o aberracji,

1.
Doumiałem się jak się mierzy aberrację i co tak na prawdę znaczy jej wielkość.
Masz rację.
To wartość stała dla obiektywu i jak napisałeś nie ma znaczenia jak wielki jest ptak w obrazie (wytworzonym przez ten obiektyw) padającym na matrycę to aberracja zapisana będzie zawsze w tej samej ilości pikseli odpowiadającej wielkości aberracji.

2.
Jeśli w DxO wybierzesz obiektywy szerokokątne i przesortujesz tabelę obiektywów ze względu na aberrację to pierwsze 10 obiektywów ma ją w przedziale 4 - 5 mikrometrów a dla obiektywów o "wszystkich" ogniskowych najlepszy ma 1 mikrometr a najgorszy 33 mikrometry.
Więc nie jest aż tak źle z tymi szerokokątnymi.

3.
Wracając do tematu wątku, po przeskalowaniu rozdzielczości obrazu zapisanego w pliku do rozdzielczości monitora (na ogół) i tak nie będzie praktycznie widać efektów aberracji na ekranie.
Gorzej z (dużymi) wydrukami ale dobre programy "wywołujące" mają profile obiektywów i bardzo dobrze usuwają skutki aberracji.
Przy swoich wydrukach zwracałem na to uwagę.

jp

PS
U mnie teraz -20,6 stopnia.
No, ...nie w domu