Długi obiektyw do fotografii przyrodniczej- ptactwo.

[pan.kolega]

Bez względu na to czy matryca/film ma piksele elektroniczne czy emulsję chemiczną, większy obrazek na tej matrycy/filmie zawsze będzie lepszej jakości. A to dlatego, że nie tylko rozdzielczość tej matrycy jest ograniczona, (obecnie to ograniczenie jest coraz mniej istotne) ale rozdzielczość obiektywu też jest ograniczona i występują aberracje o określonym rozmiarze.

Czy to ekran monitora, czy zdjęcie na papierze, czy nawet zdjątko w Internecie, obrazek z obiektywu zawsze trzeba powiększyć. Im mniej trzeba powiększyć, tym lepsza jakość i dlatego im dłuższy obiektyw tym lepiej. To oczywiste.

Ale..... Jeśli ptak już i tak wypełnia prawie całą klatkę APSC to polepszenie jakości z dłuższego obiektywu + FF będzie można dostrzec tylko na bardzo dużych powiększeniach, czyli praktycznie rzadko. ......Chyba, że chcemy się przyjrzeć oku ptaka, to znowu jak wyżej, FF i dłuższa ogiskowa da lepsze oko.

JP chyba nigdy nie próbował fotografować ptaków i dlatego pyta jaki jest ułamek klatki, którą ma zajmować ptak. Odpowiedź - zwykle dąży do zera, bo ptaki lubią być małe i odległe, ale przede wszystkim małe. Z odległości kilometra i tak rzadko można zrobić dobre zdjęcie.

Niestety rozdzelczość szkieł nie poprawia się tak łatwo i szybko jak gęstość matryc. Te wspaniałe postępy Canona, Sigmy i innych dotyczą wielkich otworów i rogów. Ostrość w centrum, po przysłonięciu, nie polepsza się prawie wcale, bo już dawno była na granicy możliwości.

Wniosek jest taki, że czy to w epoce filmu czy epoce rzadkich pikseli, czy nadchodzącej epoce gęstych pixeli, kto chce mieć szczegółowego ptaka, potrzebować będzie dużego odwzorowania ptaka, czyli ciągle długiego szkła. Era fotografowania wszystkiego szerokim kątem i kropowania jeszcze jest bardzo daleko.

[r_m]

Czy to ekran monitora, czy zdjęcie na papierze, czy nawet zdjątko w Internecie, obrazek z obiektywu zawsze trzeba powiększyć. Im mniej trzeba powiększyć, tym lepsza jakość i dlatego im dłuższy obiektyw tym lepiej.

Pisząc o kadrowaniu miałem na myśli to, że w wielu przypadkach nie chodzi o "powiększanie" lecz wprost przeciwnie, o "pomniejszanie" istniejącego obrazu. Np. zdjęcia robione Canonem 700d, obraz 5184x3456 pixeli, oglądany na ekranie 1920x1080pixeli, czyli obraz musi być pomniejszony, ze stratą informacji ("jakości"). Jeśli ktoś nie planuje dużych wydruków (wiem, można napisać "ale w przyszłości może planować"), to spokojnie zamiast dłuższego zooma może pomyśleć o wykadrowaniu obiektu, zajmującego nie cały kadr tylko np. jego 1/4, i efekt może być wystarczająco dobry. Dla bardziej zaawansowanych fotografów to jest oczywiste, dla osób zaczynających zabawę - nie zawsze.

[pan.kolega]

Pisząc o kadrowaniu miałem na myśli to, że w wielu przypadkach nie chodzi o "powiększanie" lecz wprost przeciwnie, o "pomniejszanie" istniejącego obrazu. Np. zdjęcia robione Canonem 700d, obraz 5184x3456 pixeli, oglądany na ekranie 1920x1080pixeli, czyli obraz musi być pomniejszony, ze stratą informacji ("jakości"). Jeśli ktoś nie planuje dużych wydruków (wiem, można napisać "ale w przyszłości może planować"), to spokojnie zamiast dłuższego zooma może pomyśleć o wykadrowaniu obiektu, zajmującego nie cały kadr tylko np. jego 1/4, i efekt może być wystarczająco dobry. Dla bardziej zaawansowanych fotografów to jest oczywiste, dla osób zaczynających zabawę - nie zawsze.

No niestety, ale "pomniejszanie" w sensie cyfrowym przez redukcję pikseli to jest jeden proces. Natomiast zawsze poza tym jest konieczne prawdziwe powiększanie bez cudzysłowu, bo obrazek na matrycy jest zawsze za mały w sensie milimetrów. A obiektyw to jednakowoż, nawet w epoce pikseli JP, urządzenie analogowe.

Jeżeli w przykładzie JP te dwa obiektywy rzeczywiście mają tą samą klasę, to powiedzmy że aberracja jakiegoś tam typu skutkująca nieostrością rozciąga się na 5 pikseli dla obu.
Wtedy ta aberracja stanowi 0.25% ptaka z obiektywu krótszego i 0.125% ptaka z obiektywu dłuższego. Po powiększeniu ptaka do rozmiaru monitora (nawet kiedy liczba pikseli jest zredukowana do 1200) ta aberracja będzie więc rozmiaru 3 pikseli monitora dla obiektywu krótszego i 1.5 piksela monitora dla obiektywu dłuższego. Czy to może być widoczne? Tak.
A czy aberracje mogą być większe niż 5 pikseli tej matrycy nawet dla dobrych współczesnych szkieł? Tak.

Wniosek? Bez względu na to jak dużo pikseli ma matryca w porównaniu z monitorem, dopóki obiektywy nie są doskonałe, dopóty powiększanie geometrycznego rozmiaru obrazka zaowocuje pogorszeniem jakości.

[jan pawlak]

No niestety, ale "pomniejszanie" w sensie cyfrowym przez redukcję pikseli to jest jeden proces. Natomiast zawsze poza tym jest konieczne prawdziwe powiększanie bez cudzysłowu, bo obrazek na matrycy jest zawsze za mały w sensie milimetrów. A obiektyw to jednakowoż, nawet w epoce pikseli JP, urządzenie analogowe.

Jeżeli w przykładzie JP te dwa obiektywy rzeczywiście mają tą samą klasę, to powiedzmy że aberracja jakiegoś tam typu skutkująca nieostrością rozciąga się na 5 pikseli dla obu.
Wtedy ta aberracja stanowi 0.25% ptaka z obiektywu krótszego i 0.125% ptaka z obiektywu dłuższego. Po powiększeniu ptaka do rozmiaru monitora (nawet kiedy liczba pikseli jest zredukowana do 1200) ta aberracja będzie więc rozmiaru 3 pikseli monitora dla obiektywu krótszego i 1.5 piksela monitora dla obiektywu dłuższego. Czy to może być widoczne? Tak.
A czy aberracje mogą być większe niż 5 pikseli tej matrycy nawet dla dobrych współczesnych szkieł? Tak.

Wniosek? Bez względu na to jak dużo pikseli ma matryca w porównaniu z monitorem, dopóki obiektywy nie są doskonałe, dopóty powiększanie geometrycznego rozmiaru obrazka zaowocuje pogorszeniem jakości.

Błąd w rozumowaniu
piszesz :
Jeżeli w przykładzie JP te dwa obiektywy rzeczywiście mają tą samą klasę, to powiedzmy że aberracja jakiegoś tam typu skutkująca nieostrością rozciąga się na 5 pikseli dla obu.
I na tym opierasz rozumowanie dochodząc do nieprawdziwego wniosku

Jeśli obiektywy mają tą samą aberrację, to ponieważ jeden (100mm) ma dwa razy mniejszy obraz na matrycy od drugiego (200mm) to i obszar aberracji obiektywu 100mm będzie zapisany w dwa razy mniejszej ilości pikseli matrycy niż dla obiektywu 200mm.
Wszystko (w pikselach ptaka) przy 100mm jest 2 razy mniejsze, aberracja też w stosunku do obrazu ptaka zapisanego obiektywem 200mm

jp

PS
Wysoka jakość/szczegółowość obrazu zapisanego w pliku zdjęciowym praktycznie i tak ma małe znacznie przy prezentacji zdjęć w necie czy na monitorze.
Na tym portalu (Canon-board) dopuszczalna rozdzielczość to od 640 do 1024pix na dłuższym boku, w innych portalach podobnie.
Monitory to np. 1200 pix wysokości.
I do tych rozmiarów 640pix, 1200pix, ...., (z dowolnie dużego obrazu ptaka na matrycy) musisz (lub programy automatycznie) zredukować rozdzielczość (z abberacją włącznie ) by oglądać obraz całego ptaka na całym monitorze

[pan.kolega]

Błąd w rozumowaniu
piszesz :
Jeżeli w przykładzie JP te dwa obiektywy rzeczywiście mają tą samą klasę, to powiedzmy że aberracja jakiegoś tam typu skutkująca nieostrością rozciąga się na 5 pikseli dla obu.
I na tym opierasz rozumowanie dochodząc do nieprawdziwego wniosku

Jeśli obiektywy mają tą samą aberrację, to ponieważ jeden (100mm) ma dwa razy mniejszy obraz na matrycy od drugiego (200mm) to i obszar aberracji obiektywu 100mm będzie zapisany w dwa razy mniejszej ilości pikseli matrycy niż dla obiektywu 200mm.
Wszystko (w pikselach ptaka) przy 100mm jest 2 razy mniejsze, aberracja też w stosunku do obrazu ptaka zapisanego obiektywem 200mm

jp

To kończy tą dyskusję dla mnie. Jest to po prostu nieprawda, aberracja będzie miała tyle samo mikrometrów i tyle samo pikseli w obu przypadkach, tylko ptak będzie mniejszy albo większy. Nic nie poradzę, ale gratuluję sobie, że jeszcze raz spróbowałem.

--- Kolejny post ---

a co do meritum tzn. problemu większego ptaka
to paradoksalnie zgadzam się JP (o ile go zrozumiałem) tzn. wolę fotografować aparatem pełnoklatkowym (i pewnie nie jestem jedyny w tym poglądzie) - ale moim zdaniem problem tkwi w jakości owych mitologicznych pikseli tzn. lepiej mieć trochę mniej pikseli wysokiej jakości niż więcej marnych - czynników jest wiele jakość matrycy, dyfrakcja, wady optyki

Nie jestem pewien, czy zrozumiałeś wywód jp, bo akurat to, że obrazek na FF jest tej samej wielkości co na kropie jest oczywiste, i dlatego jakość z FF zwłaszcza w Canonie, jest zwykle lepsza właśnie z powodu lepszych pikseli. Chyba, że ten ptak jest naprawdę mały, ale wtedy jakość jest kiepska w obu przypadkach.

[jan pawlak]

To kończy tą dyskusję dla mnie. Jest to po prostu nieprawda, aberracja będzie miała tyle samo mikrometrów i tyle samo pikseli w obu przypadkach, tylko ptak będzie mniejszy albo większy. Nic nie poradzę, ale gratuluję sobie, że jeszcze raz spróbowałem.

--- Kolejny post ---



Nie jestem pewien, czy zrozumiałeś wywód jp, bo akurat to, że obrazek na FF jest tej samej wielkości co na kropie jest oczywiste, i dlatego jakość z FF zwłaszcza w Canonie, jest zwykle lepsza właśnie z powodu lepszych pikseli. Chyba, że ten ptak jest naprawdę mały, ale wtedy jakość jest kiepska w obu przypadkach.

piszesz :
Jest to po prostu nieprawda, aberracja będzie miała tyle samo mikrometrów i tyle samo pikseli w obu przypadkach, tylko ptak będzie mniejszy albo większy. Nic nie poradzę, ale gratuluję sobie, że jeszcze raz spróbowałem.

Rozumiem więc że uważasz że gdy mamy tej samej klasy obiektywy i np. słup (w pliku) przy :
- zdjęciu obiektywem o ogniskowej 400 mm ma szerokość 100pix i aberrację o szerokości 5 pix
- zdjęciu ogniskową 200mm słup ma szerokość 50pix to aberracja nadal jest o szerokości 5pix
- a przy ogniskowej 100mm słup ma szerokość tylko 25pix to aberracja wynosi nadal 5pix

No cóż, nie przyłączam się do gratulacji ...

jp

[pan.kolega]

piszesz :
Jest to po prostu nieprawda, aberracja będzie miała tyle samo mikrometrów i tyle samo pikseli w obu przypadkach, tylko ptak będzie mniejszy albo większy. Nic nie poradzę, ale gratuluję sobie, że jeszcze raz spróbowałem.

Rozumiem więc że uważasz że gdy mamy tej samej klasy obiektywy i np. słup (w pliku) przy :
- zdjęciu obiektywem o ogniskowej 400 mm ma szerokość 100pix i aberrację o szerokości 5 pix
- zdjęciu ogniskową 200mm słup ma szerokość 50pix to aberracja nadal jest o szerokości 5pix
- a przy ogniskowej 100mm słup ma szerokość tylko 25pix to aberracja wynosi nadal 5pix

No cóż, nie przyłączam się do gratulacji ...

jp

No tak właśnie uważam, i tak samo uważa DXO. Kiedy podaje wielkość aberracji chromatycznej w mikrometrach, to nie zależy ona od szerokości słupa.
Ta sama klasa obrazka oznacza, że aberracja wynosi np. 9 um bez względu na to, co jest na obrazku, jak gęste są piksele i jaka jest ogniskowa, przy każdej kontrastowej krawędzi.
Oczywiście aberracja chromatyczna to tylko jeden rodzaj aberracji, sumaryczna "nieostrość" będzie wypadkową wszystkich i będzie miała jakiś rozmiar w um dla danej klasy obrazka bez względu na szerokość słupa, nawet na ścianie, bez żadnej matrycy.

[jan pawlak]

Bez względu na to czy matryca/film ma piksele elektroniczne czy emulsję chemiczną, większy obrazek na tej matrycy/filmie zawsze będzie lepszej jakości. A to dlatego, że nie tylko rozdzielczość tej matrycy jest ograniczona, (obecnie to ograniczenie jest coraz mniej istotne) ale rozdzielczość obiektywu też jest ograniczona i występują aberracje o określonym rozmiarze.

Czy to ekran monitora, czy zdjęcie na papierze, czy nawet zdjątko w Internecie, obrazek z obiektywu zawsze trzeba powiększyć. Im mniej trzeba powiększyć, tym lepsza jakość i dlatego im dłuższy obiektyw tym lepiej. To oczywiste.

Ale..... Jeśli ptak już i tak wypełnia prawie całą klatkę APSC to polepszenie jakości z dłuższego obiektywu + FF będzie można dostrzec tylko na bardzo dużych powiększeniach, czyli praktycznie rzadko. ......Chyba, że chcemy się przyjrzeć oku ptaka, to znowu jak wyżej, FF i dłuższa ogiskowa da lepsze oko.

JP chyba nigdy nie próbował fotografować ptaków i dlatego pyta jaki jest ułamek klatki, którą ma zajmować ptak. Odpowiedź - zwykle dąży do zera, bo ptaki lubią być małe i odległe, ale przede wszystkim małe. Z odległości kilometra i tak rzadko można zrobić dobre zdjęcie.

Niestety rozdzelczość szkieł nie poprawia się tak łatwo i szybko jak gęstość matryc. Te wspaniałe postępy Canona, Sigmy i innych dotyczą wielkich otworów i rogów. Ostrość w centrum, po przysłonięciu, nie polepsza się prawie wcale, bo już dawno była na granicy możliwości.

Wniosek jest taki, że czy to w epoce filmu czy epoce rzadkich pikseli, czy nadchodzącej epoce gęstych pixeli, kto chce mieć szczegółowego ptaka, potrzebować będzie dużego odwzorowania ptaka, czyli ciągle długiego szkła. Era fotografowania wszystkiego szerokim kątem i kropowania jeszcze jest bardzo daleko.

piszesz :
Czy to ekran monitora, czy zdjęcie na papierze, czy nawet zdjątko w Internecie, obrazek z obiektywu zawsze trzeba powiększyć. Im mniej trzeba powiększyć, tym lepsza jakość i dlatego im dłuższy obiektyw tym lepiej.
To zdanie nie jest prawdziwe w erze matryc, monitorów i drukarek

Owszem.
a.
Załóżmy że mamy :
- monitor 1600 x 1200 pix o wysokości 240mm,
- obiektyw 100mm i obiektyw 200mm tej samej klasy/rozdzielczości,
- puszkę FF 6000 x 4000 pix
b.
ptak w obrazie padającym na matrycę z obiektywu 100mm ma wysokość np. 12mm (pół wysokości matrycy FF) a na ekranie monitora np. 240mm a więc jest powiększony 20x
c.
przy obiektywie 200mm na matrycy będzie miał 24mm (cała wysokość matrycy FF), na monitorze 240mm więc powiększenie jest 10x

Ale tu nie o tym mowa, nie o to chodzi

W pliku zdjęciowym :
- obraz w przypadku b zapisał się z 2000 pix wysokości matrycy
- obraz w przypadku c z 4000 pix wysokości matrycy a więc zawiera więcej szczegółów (ptaka) w pliku

Ale na monitorze oba obrazy muszą mieć tylko 1200 pix wysokości, oba obrazy zawierać będą tyle samo szczegółów po redukcji rozdzielczości do 1200 pix
Nic nie zyskujesz w jakości obrazu na monitorze wpinając obiektyw 200mm zamiast obiektywu 100mm, to rozdzielczość monitora jest brzytwą Ockhama

jp

[solti]

W pliku zdjęciowym :
- obraz w przypadku b zapisał się z 2000 pix wysokości matrycy
- obraz w przypadku c z 4000 pix wysokości matrycy a więc zawiera więcej szczegółów (ptaka) w pliku

Ale na monitorze oba obrazy muszą mieć tylko 1200 pix wysokości, oba obrazy zawierać będą tyle samo szczegółów po redukcji rozdzielczości do 1200 pix
Nic nie zyskujesz w jakości obrazu na monitorze wpinając obiektyw 200mm zamiast obiektywu 100mm, to rozdzielczość monitora jest brzytwą Ockhama

jp

JP doskonały z Ciebie teoretyk! Ale po tym co piszesz mam wrażenie, że chyba zapomniałeś, jak się robi zdjęcia. Spróbuj kiedyś wyjść w teren z teleobiektywem, zrób kilka zdjęć i przestań chrzanić farmazony (przepraszam za dosadność). Takie dyrdymały to morze prawić tylko osoba, która nigdy nie próbowała (lub zapomniała, jak to się robi) w terenie fotografować ptaków, samolotów, lub czegokolwiek wymagającego użycia długiej ogniskowej. W teorii to brzmi pięknie, ale w praktyce jest cholerna różnica, czy mam fotografowany obiekt zapisany na połowie kadru, czy na całym - o zgrozo! - nawet po przygotowaniu tylko do prezentacji na monitorze Do tego dochodzi jeszcze coś takiego, jak plastyka zdjęcia, która w przypadku obiektów fotografowanych z dość bliska (a ptaki takimi są) będzie zupełnie inna dla cropów, niż dla pełnych kadrów.
Ciekawe jak to jest JP, że tylko Ty jeden posiadłeś ta tajemną wiedzę, a wszyscy inni to ciemna masa?

[jan pawlak]

JP doskonały z Ciebie teoretyk! Ale po tym co piszesz mam wrażenie, że chyba zapomniałeś, jak się robi zdjęcia. Spróbuj kiedyś wyjść w teren z teleobiektywem, zrób kilka zdjęć i przestań chrzanić farmazony (przepraszam za dosadność). Takie dyrdymały to morze prawić tylko osoba, która nigdy nie próbowała (lub zapomniała, jak to się robi) w terenie fotografować ptaków, samolotów, lub czegokolwiek wymagającego użycia długiej ogniskowej. W teorii to brzmi pięknie, ale w praktyce jest cholerna różnica, czy mam fotografowany obiekt zapisany na połowie kadru, czy na całym - o zgrozo! - nawet po przygotowaniu tylko do prezentacji na monitorze Do tego dochodzi jeszcze coś takiego, jak plastyka zdjęcia, która w przypadku obiektów fotografowanych z dość bliska (a ptaki takimi są) będzie zupełnie inna dla cropów, niż dla pełnych kadrów.
Ciekawe jak to jest JP, że tylko Ty jeden posiadłeś ta tajemną wiedzę, a wszyscy inni to ciemna masa?

piszesz :
W teorii to brzmi pięknie, ale w praktyce jest cholerna różnica,
A dokładniej :
- prawa fizyki/optyki są właśnie takie a emocje fotografującego to zupełnie inna sprawa
- robiłem (przez jakiś czas) 400mm oraz 200mm + TC 2.0. Po przejściu na matryce 42 Mpix mam tylko 70-200/4

Owszem, GO robi różnicę w odbiorze (gdy fotografujesz z bliska) pomiędzy obiektywem 400mm czy tez 200mm

jp