Dolina Rospudy - protest!

[arra]

zaś grono ekspertów i opiniodawcza w tym zakresie Państwowa Rada Ochrony Przyrody to banda ignorantów i "szkodników", bo "nie chcą się podporządkować woli mas" i mają odmienne od Waszego zdanie, czy tak?
Demokracja ma to do siebie, że dopuszcza możliwość dyskusji i wyrażania odmiennych zdań, ale pod warunkiem ich rzeczowego uzasadnienia.

Dlaczego wiec rzeczowo nikt nie uzasadnil ludziom z UE dlaczego Polska chce niszczyc przyrode w tym wlasnie miejscu?
Demokracja ma to do siebie, ze powinna sluchac glosu wiekszosci, a skoro wiekszosc jest przeciw budowie...
Skoro jakas Rada, o ktorej wspominasz jest przeciwko masom i UE, to chyba nie jest normalna sytuacja, chyba ze powiesz, ze Unia to wogole sie na niczym nie zna, projekt Natura2000 jest bez sensu i utrudnia tylko zycie.

[Kuba60]

Kuba60, to cytat z Marxa?

Z Marxa powiadasz? :wink:
Po przegranej walce o zmianę lokalizacji A4 czasami posługuję się komunałami. Często wspieram ekstremistów. Ale najczęściej brak mi wiary w rozsądek decydentów.

[Pogonus]

Dlaczego wiec rzeczowo nikt nie uzasadnil ludziom z UE dlaczego Polska chce niszczyc przyrode w tym wlasnie miejscu?
Demokracja ma to do siebie, ze powinna sluchac glosu wiekszosci, a skoro wiekszosc jest przeciw budowie...
Skoro jakas Rada, o ktorej wspominasz jest przeciwko masom i UE, to chyba nie jest normalna sytuacja, chyba ze powiesz, ze Unia to wogole sie na niczym nie zna, projekt Natura2000 jest bez sensu i utrudnia tylko zycie.

Nareszcie rzeczowe pytania!
Oto odpowiedzi:
1. Odpowiedź na list KE jest przygotowana i zostanie dostarczona do adresata w najbliższy czwartek. Są w niej zawarte wyjaśnienia wszystkich wątpliwości i uwarunkowań podjęcia takiej, a nie innej decyzji odnośnie lokalizacji estakady w Dolinie Rospudy. Z tego co mi wiadomo, treść odpowiedzi będzie upubliczniona.
2. Nikt z wydających opinie i podejmujących decyzje nie ma najmniejszego zamiaru "niszczyć przyrodę". Wręcz przeciwnie. Aby zminimalizować skutki inwestycji decyzję uwarunkowano wymaganiami i obostrzeniami oraz koniecznością kompensacji przyrodniczej negatywnych skutków inwestycji.
Z wielu rozpatrywanych rozwiązań zatwierdzony projekt był najmniej obciążony dodatkowymi kosztami realizacji (ekonomicznymi i przyrodniczymi)
3. Zgadzam się z tym, że w demokracji powinno się uwzględniać "głos ludu i wolę mas" i tak się robi! Oznacza to, że w demokratycznym państwie władzę sprawuje się poprzez wybranych w legalnych wyborach przedstawicieli. Możliwości i zakres ich działania określa obowiązujące w danym państwie prawo.
4. To prawda, że minister środowiska podejmuje decyzję jednoosobowo (vide pkt. 3), jednak czyni to na podstawie wyników merytorycznych ekspertyz (w przypadku Doliny Rospudy przyrodniczych, prawnych i ekonomicznych) i przy uwzględnieniu opinii Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Państwowa Rada Ochrony Przyrody nie jest nikomu przeciwna, lecz wydaje opinię o zgodności lub jej braku planowanych inwestycji z szeroko pojętymi wymaganiami ochrony przyrody, uwarunkowaniami społecznymi, ekonomicznymi i technicznymi. W uzupełnieniu napiszę, że w skład Państwowej Rady Ochrony Przyrody wchodzą również przedstawiciele społecznych (pozarządowych) organizacji "ekologicznych" (w tym przypadku terminu "ekologicznych" używam w potocznym rozumieniu tego słowa jednocześnie zastrzegając, że jest to poważne nadużycie względem prawdziwego znaczenia pojęcia "ekologia")!
5. Nie powiem, że "unia na niczym się nie zna", ale Polska to kraj suwerenny, posiadający własny rząd i obowiązujące regulacje prawne, zgodne z przepisami prawa unijnego (to był podstawowy warunek przyjęcia Polski do Unii Europejskiej). Decyzje podejmowane przez polskiego ministra środowiska są zgodne z obowiązującym w Polsce prawem, a tym samym prawem europejskim!
Na marginesie: sugerowana w mediach możliwość skierowania na wniosek RPO sprawy do postępowania przed Wojewódzkim Sądem Administracyjnym nie ma podstaw prawnych, bowiem wcześniej prawomocnie w sprawie orzekł Najwyższy Sąd Administracyjny. Właśnie poprzez prawomocny wyrok tego sądu minister środowiska nie miał formalnych i prawnych możliwości zmiany decyzji o lokalizacji inwestycji!
6. Z treści Twojego postu wnoszę, że (bez urazy!) nie masz większego pojęcia o istocie, celu i formalnych uwarunkowaniach tworzenia i funkcjinowania obszarów Natura 2000. Pociesz się, że problem braku wiedzy w tym zakresie nie dotyczy tylko Ciebie, a ma wymiar ogólnospołeczny.
Wyjaśniam:
Obszary Natura 2000 tworzone są na podstawie obowiązującej Ustawy o Ochronie Przyrody i rozporządzeń wykonawczych przy uwzględnieniu zapisów europejskich dyrektyw: "ptasiej" lub "siedliskowej" albo łącznie obu. Celem tworzenia obszarów Natura 2000 jest zapewnienie na objętych tą formą ochrony terenach harmonijnego ("zrównoważonego") rozwoju gospodarczego w zgodzie z funkcjami przyrodniczymi. Obszary Natura 2000 funkcjonują zatem na zupełnie innych zasadach niż pozostałe przestrzenne formy ochrony przyrody (parki narodowe, rezerwaty przyrody, parki krajobrazowe etc.). Można powiedzieć, że inwestycje techniczne są jednym z elementów zagospodarowania i użytkowania obszarów Natura 2000, ale ich wprowadzenie musi spełniać wymagania określone potrzebami funkcjonowania przyrody, zaś negatywne skutki oddziaływania na środowisko muszą być w całości kompensowane. Z tego punktu widzenia tworzenie obszarów Natura 2000 jest niezwykle korzystne dla ochrony przyrody, a jednocześnie podniesienia standardu życia mieszkańców.

Na razie tyle wyjaśnień. Jeżeli wydadzą się one Wam niewystarczające - napiszcie.

PS.
Przepraszam tych, którzy poczuli się dotknięci treścią moich wcześniejszych postów, ale moją intencją bynajmniej nie było kogokolwiek obrażać! To efekt emocji, którym ja również ulegam (niestety!).

[Pogonus]

Nie ma uzasadnienia dla niszczenia przyrody! Już nie! Za mało zostało mateczników. Jeśli ktoś uważa inaczej to oznacza tylko tyle, że jest jeszcze człowiekiem z poprzedniej epoki. I proszę bez obrazy. Taka jest prawda. Kto niszczy przyrodę nie zasługuje na uwagę. Niech sobie pisze, gada... to szkodnik i jako elementowi przyrody również należy mu się ochrona. Ale tylko z tego powodu. A jeśli to polityk, to biada takiemu! Trzeba przy kolejnych wyborach eliminować takich.
W ochronie przyrody nadszedł czas trudny. Nastąpiła swoista eskalacja dzałań niszczycieli. Coś jeszcze został... trzeba to zniszczyć, zabetonować, uregulować!!! I obrońcy muszą przejść na inny poziom działania. Każdy sposób jest usprawiedliwiony, byle tylko zastopować szleństwo niszczenia.

Tak Pogonus, pisząc to co piszesz wystawiasz sobie bardzo kiepskie świadectwo. Ale i Ty kiedyś otrzeźwiejesz. Oby nie za późno.

A co Ty dotąd zrobiłeś na rzecz ochrony przyrody w Polsce? Ja w tej materii mam całkiem spory dorobek — udokumentowany i wdrożony!

[snowboarder]

Jeżeli jednak widzę, że ktoś ma problem ze zrozumieniem prostej i czytelnej wypowiedzi, to nie pozostaje mi nic innego, jak wierząc w jego potencjalne możliwości intelektualne tylko życzliwie zachęcić go do niewielkiego wysiłku, co też uczyniłem (niestety, okazało się, że bez pozytywnego skutku...).
Sztuka dyskusji polega między innymi na szermierce słowami bez konieczności odwoływania się do obraźliwych epitetów. Takich w moich wypowiedziach pod niczyim adresem nie znajdziecie. A że w równie cięty sposób nie potraficie się bronić, to nie moja wina...

Sorry koles, ale jestes typowym "ekspertem-chamusiem" na poziomie
Leppera i mimo ogromnej mani wielkosci twoje genialne riposty
sa dokladnie rowne tym cioci Gieni z magla (bez urazy dla Gieni).
Swiat skorzysta o wiele bardziej na pozbyciu sie twojego chamstwa
niz na jakimkolwiek watpliwej jakosci wkladzie w ochrone jego
przyrodniczych zasobow...

[Pogonus]

Sorry koles, ale jestes typowym "ekspertem-chamusiem" na poziomie
Leppera i mimo ogromnej mani wielkosci twoje genialne riposty
sa dokladnie rowne tym cioci Gieni z magla (bez urazy dla Gieni).
Swiat skorzysta o wiele bardziej na pozbyciu sie twojego chamstwa
niz na jakimkolwiek watpliwej jakosci wkladzie w ochrone jego
przyrodniczych zasobow...

Wobec moderatora zobowiązałem się do unikania ciętych ripost. Czuj się zatem usatysfakcjonowany tym, że Twój post pozostawię bez komentarza.
Zresztą... co tu komentować???

[yggdrassill]

2. Nikt z wydających opinie i podejmujących decyzje nie ma najmniejszego zamiaru "niszczyć przyrodę". Wręcz przeciwnie. Aby zminimalizować skutki inwestycji decyzję uwarunkowano wymaganiami i obostrzeniami oraz koniecznością kompensacji przyrodniczej negatywnych skutków inwestycji.
Z wielu rozpatrywanych rozwiązań zatwierdzony projekt był najmniej obciążony dodatkowymi kosztami realizacji (ekonomicznymi i przyrodniczymi)

(...) Można powiedzieć, że inwestycje techniczne są jednym z elementów zagospodarowania i użytkowania obszarów Natura 2000, ale ich wprowadzenie musi spełniać wymagania określone potrzebami funkcjonowania przyrody, zaś negatywne skutki oddziaływania na środowisko muszą być w całości kompensowane. Z tego punktu widzenia tworzenie obszarów Natura 2000 jest niezwykle korzystne dla ochrony przyrody, a jednocześnie podniesienia standardu życia mieszkańców.

sorry ale o jakiej kompensacji w tym wypadku piszesz? posadza w innym miejscu 5ha lasu?
przeciez budowa trasy sprawi, ze pol doliny zostanie rozjezdzona buldozerami, czesc zasypana bo ciezkie maszyny po bagnie nie przejada i trzeba bedzie dla nich droge przygotowac
cala sprawa to tylko efekt braku myslenia politykow tych z niskiego szczebla i wysokiego a znajac polską rzeczywistość to i sporo pieniędzy się przewinęło wsrod decydentow

[monisiek]

A co Ty dotąd zrobiłeś na rzecz ochrony przyrody w Polsce? Ja w tej materii mam całkiem spory dorobek — udokumentowany i wdrożony!

no to moze ja odpowiem.
pare lat dzialania na terenie Mazur w jednym z regionalnych organizacji ekologicznych. wystarczy? czy musze to udokumentowac i pokazac dyplom zawodowego "przyrodnika". chyba konczyles te same studia co min. szyszko. takim " obroncom" przyrody podziekujemy.

[Pogonus]

sorry ale o jakiej kompensacji w tym wypadku piszesz? posadza w innym miejscu 5ha lasu?
przeciez budowa trasy sprawi, ze pol doliny zostanie rozjezdzona buldozerami, czesc zasypana bo ciezkie maszyny po bagnie nie przejada i trzeba bedzie dla nich droge przygotowac
cala sprawa to tylko efekt braku myslenia politykow tych z niskiego szczebla i wysokiego a znajac polską rzeczywistość to i sporo pieniędzy się przewinęło wsrod decydentow

Powtarzasz frazesy z gazet. Wymiar przestrzenny inwestycji to tylko nieco ponad 3 ha i nie tylko lasu (niewielki fragment), a w większej części bagna, które po zakończeniu inwestycji bagnami pozostaną. W skali przestrzennej całej Doliny Rospudy to zaledwie 0,5%. Estakada zlokalizowana będzie w najmniej cennym z przyrodniczego punktu widzenia miejscu.
Gdyby nawet pod inwestycję przeznaczono 5 ha lasu (co wcale nie jest tak dużo), to jest to las produkcyjny, który z czasem i tak zostałby wycięty. W jednym punkcie masz rację: posadzą w innym miejscu nie 5, a przynajmniej 10 ha lasu, natomiast w miejscu inwestycji po jej zakończeniu w bardzo krótkim czasie nie pozostanie śladu po jakichkolwiek prowadzonych tam pracach (oczywiście z wyjątkiem pobudowanej estakady!).
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

no to moze ja odpowiem.
pare lat dzialania na terenie Mazur w jednym z regionalnych organizacji ekologicznych. wystarczy? czy musze to udokumentowac i pokazac dyplom zawodowego "przyrodnika". chyba konczyles te same studia co min. szyszko. takim " obroncom" przyrody podziekujemy.

To się Tobie chwali, ale przykro mi — nie wystarczy. Za dorobek uznaję opracowania (i wdrożenia!) dokumentacji nowych rezerwatów przyrody lub innych form ochrony przyrody (chociażby pomników przyrody ), planów i programów ochrony, czerwonych list itp. W innym przypadku pozostajesz tylko użytkownikiem dorobku innych (i dobrze, bo między innymi po to te formy ochrony przyrody są tworzone :smile, a nie jego twórcą.
Proponuję, abyś sumiennie zapoznał się z dorobkiem Prof. Szyszko, zanim wydasz uwidocznioną wyżej opinię (uznaję, że „tak Ci się tylko przez nieuwagę napisało", OK.? ).

[monisiek]

musze cie rozczarowac ale mam prawo do takiej opinii a nie innej. a co do dorobku i doswiadczenia, wychodzi na to, ze my "maluczcy" nie powinnismy nawet probowac z toba dyskutowac, jako ze nie mamy do tego zadnych podstaw edukacyjnych....
no comment.


na marginesie:w wieczornym klubie trojki, chyba o 22 bedzie dyskusja na temat Rospudy.
pewnie nic nowego nie uslyszymy, ale ja chetnie poslucham.