FF vs. APS-C

[Bechamot]

-do kogo jest adresowny ? .

do zalozyciela watku to na pewno i napisal pare postow wyzej ze Go to interesuje.
co ja poradze , ze to juz wszystko wiesz lub tez nie chcesz wiedziec i nie potrzebujesz tego tematu ?
ja nie potrzebuje niektorych galerii ( oczywiscie nie mam nikogo konkretnego na mysli , ja tak ogolnie z empirii ) , wiec tam nie zagladam i nie zabieram glosu.

--- Kolejny post ---

To ja odpowiem.
Lepszy jest FF. Ale jak kogoś nie stać to dobry jest też APS-C. Kolega Bechamot powinien się ze mną zgodzić

ja sie zgadzam od poczatku , ba - nawet na przyszlosc , ale zaraz JP napisze ze sie myle ;-

czy jest na forum funkcja goto ?

moznaby zapetlic i caly watek zaczac ponownie omawiac automatem od #1 .
chyba latwiej niz pisac po raz enty to samo i odpowiadac na te same watpliwosci .

[cobalt]

tak jest i ja nie moge zrozumiec ze 35 lat po wprowadzeniu fotografii cyfrowej ...

Tat, tak. Te pierwsze aparaty, to chyba w NASA na szpiegowskich satelitach .
Albo jakieś potworki w walizce dziadka z taśmą magnetofonowa.
Pierwsze aparaty konsumenckie to wynalazki około 94÷95 roku.
Czyli dla naukowca z forum FB, to tylko 20 lat.

[pan.kolega]

Niestety ten watek w porównani z dziesiątkami innych ,jest najmniej użyteczny/przydatny ,dla szukającego odpowiedzi pytanie.
Ale w tej dyskusji interlokutorzy główni tak się zamotali w swoich argumentach i sprzeczkach pomiędzy sobą , ze zapomnieli,
że pytanie było proste : FF vs Crop.
I takie powinny być odpowiedzi.

Zysk, przychodzisz na dyskusję mniej lub bardziej fachowych teoretyków rybołówstwa i budowy wędek i krzyczysz "dajcie mi rybę, po co mi ta teoria".

Nikt ci ryby za darmo nie da. Spróbuj się nauczyć o konstrukcji wędki, a najpierw sam musisz zdecydować od kogo warto się nauczyć a od kogo nie, bo tu nie uniwersytet, a raczej kawiarnia.

[tomfoot]

Zysk, przychodzisz na dyskusję mniej lub bardziej fachowych teoretyków rybołówstwa i budowy wędek i krzyczysz "dajcie mi rybę, po co mi ta teoria".

Nikt ci ryby za darmo nie da. Spróbuj się nauczyć o konstrukcji wędki, a najpierw sam musisz zdecydować od kogo warto się nauczyć a od kogo nie, bo tu nie uniwersytet, a raczej kawiarnia.

No tak, ale ta wędka to jakiś prosty spinning czy wybujaly teleskop? A jeżeli teleskop to brać pod uwagę tylko środkowy segment czy boczne tez? Oczywiście zakładam, ze obie wędki sa z tego samego wafla.

[aptur]

A jeżeli teleskop to brać pod uwagę tylko środkowy segment czy boczne tez? Oczywiście zakładam, ze obie wędki sa z tego samego wafla.

Genialne porównanie! Jak widać wafel jest nieistotny bo ogólnie nieważne z czego jest wędka. Da się łowić każdą. Natomiast segmenty już są ważne. Jak weźmiesz tylko środkowy to będziesz mieć krótszą wędkę i mniejszy zasięg

[zysk]

Nikt ci ryby za darmo nie da. Spróbuj się nauczyć o konstrukcji wędki, a najpierw sam musisz zdecydować od kogo warto się nauczyć a od kogo nie

Jest bardzo dużo wartościowych wątków na CB,z wielu skorzytałem ale z tego nie.
-Od kogo warto się uczyć?
proszę bardzo ,jak dla mnie od kolegi sfw (sfw- sorry) i kilkunastu innych.
-ja nic nie krzyczę, powiedziałem swoje zdanie ,tak wielu innych , i tak jak Ty odpowiadasz na mój wpis
-jako sympatyk fotografowania ,amator wolę proste rady /odpowiedzi niż zamotane wywody
-powyżej napisałem dlaczego do wątku zaglądam
-ja nigdzie nie napisałem : zamknąć ten temat ? prawda ?
więc niezależnie od wędki i zdechłej ryby mogę sobie znów napisać w tym wątku (tak jak każdy user w każdym temacie)
po kilkunastu postach ,że (coś tam wymyślę) prawda ?

[RobertON]

Szkoda , że nic się nie dowiedziałem o wyższości/niższości czy różnicach obrazowania, sygnałów z wafelka z większą czy mniejszą soczewką.

Ale myślę, że to tylko kwestia czasu...jak to w kawiarni bywa przy łowieniu na spinning, ale bez teleskopu.

[słowiczek]

Ja bym się chętnie dowiedział czegoś o różnicy w efekcie końcowym w zapisie 12-sto bitowego rawa z ff a 14-sto bitowego rawa z aps-c, bo suchych stwierdzeń że ff jest lepsze od aps-c jest aż nadto. Dla początkującego takiego kogoś jak ja niewiele z tego wynika. Może tylko tyle, że kupiłem niewłaściwy aparat.

[atsf]

No to jest oczywiste, że naświetlenie na jednostkę powierzchni musi pozostać takie samo dla każdego ISO, więc nie można tak sobie po prostu przedłużyć tylko czasu. Właśnie na tym widz polega, jak zwiększyć ilość zebranego światła nie zmieniajac ekspozycji, -- to można osiagnać właśnie tylko przez powiększenie powierzchni matrycy. Niestety, energia zebrana powyżej zakresu dynamicznego receptorów się nie liczy.

Skoro MUSI to NIE MOŻNA. Skoro naświetlenie na jednostkę powierzchni dla danego (a nie każdego) ISO MUSI POZOSTAĆ TAKIE SAMO i NIE MOŻNA PO PROSTU PRZEDŁUŻYĆ CZASU, TO NIE MOŻNA TAKŻE OTWORZYĆ PRZESŁONY, CZYLI NIC NIE MOŻNA ZROBIĆ, A WIĘC NIE MOŻNA ZWIĘKSZYĆ ILOŚCI ZBIERANEGO ŚWIATŁA NA JEDNOSTKĘ POWIERZCHNI, A NA ZBIERANIE ŚWIATŁA PRZEZ POWIĘKSZENIE CAŁEJ MATRYCY NIE MA CO LICZYĆ, bo to jest tak, jakby zwiększać plony pszenicy siejąc ją nawet na asfalcie!

Prosty, empiryczny dowód na bzdurność takich rozważań:

Światłomierz zewnętrzny w d... mający rozmiary czegokolwiek pokazuje, że aktualna wartość ekspozycji dla ISO 100 wynosi np. 1/250s @ f/8.
Takie nastawy należy wnieść i do kamery Linhofa, i do FF, i do kompaktu, a to dowodzi, że:

-wielkość matrycy nie ma najmniejszego związku z wartością ekspozycji,
-wartość ekspozycji nie ma najmniejszego związku z całkowitą energią świetlną docierającą do matrycy!

Chociaż więcej energii dostanie matryca większa, to dla wycinka tej matrycy o wielkości matrycy mniejszej będzie tej energii tyle samo. Liczy się tylko energia przypadająca na jednostkę powierzchni matrycy.

Obiektyw nie ma tu nic do rzeczy, może go nawet w ogóle nie być; ażeby naświetlić film czy matrycę potrzeba takiej samej dawki energii świetlnej czy z obiektywem, czy bez niego.

Zmiana parametrów ekspozycji np. na 1/125 @ f/11 nie zwiększy ani nie zmniejszy ilości energii świetlnej docierającej do matrycy- będzie jej tyle samo, bo to jest ekwiwalent energetyczny.

Naświetlanie więcej, niż trzeba, spowoduje prześwietlenie obrazu i utratę szczegółów w światłach obrazu a nie jego poprawę, a naświetlanie mniej niż trzeba spowoduje niedoświetlenie i pogorszenie jakości w cieniach z uwagi na zmniejszenie odstępu sygnału od szumów. NIE MA TAKIEJ FIZYCZNEJ METODY, ABY ZWIĘKSZYĆ DOSTAWĘ ENERGII ŚWIETLNEJ W CIENIACH OBRAZU PRZY RÓWNOCZESNYM JEJ OSŁABIENIU W ŚWIATŁACH, to można osiągnąć tylko oprogramowaniem graficznym, A WIĘC NIE MA MOŻLIWOŚCI POPRAWY JAKOŚCI SYGNAŁU PRZEZ ZWIĘKSZANIE ENERGII DOCIERAJĄCEJ NA JEDNOSTKĘ POWIERZCHNI MATRYCY. Tu chodzi o coś zupełnie innego!

Poprawa jakości może się więc odbyć tylko poprzez zwiększenie odstępu sygnału od szumu, czyli albo przez zwiększenie powierzchni, z której światło jest zbierane na pojedynczy fotoelement, albo poprzez zmniejszenie szumu w tym elemencie.

Tylko w tym sensie następuje poprawa odstępu sygnału od szumu, że wielkość fotoelementu w stosunku do wielkości soczewki nad nim jest mniejsza na większych matrycach, nie ma to natomiast związku z wielkością całej matrycy.

Wielkość szumu z kolei jest związana z wielkością fotodetektora pod soczewką, a więc przy tej samej wielkości fotodetektorów będą one rozmieszczone w większych odstępach na większych matrycach i przykryte większymi soczewkami. Da to zysk w postaci zbierania światła z większej powierzchni na pojedynczy fotodetektor przy zachowaniu tego samego poziomu szumu I NIE NALEŻY TEGO MYLIĆ Z FIZYCZNYMI WYMIARAMI CAŁEJ MATRYCY I ILOŚCIĄ SUMARYCZNĄ ENERGII POCHŁANIANEJ PRZEZ MATRYCĘ.

Znani fotografowie pracujący na kamerach wielkoformatowych nigdy nie myśleli w kategoriach energetycznych, bo to nigdy nikomu do niczego nie było, nie jest i nie będzie potrzebne. Jednostkowo te wielkoformatowe kamery zbierały tyle samo światła, co aparaty w telefonach komórkowych. Tam chodziło o zwiększenie skali odwzorowania detali, zmniejszenie zaszumienia powodowanego przez ziarno emulsji w stosunku do formatu powiększenia, oraz o lepsze wykorzystanie rozdzielczości obiektywów, a nie o energię, bo ani klisza, ani matryca to nie są baterie słoneczne, żeby komukolwiek zależało na ilości energii, którą one zbierają.

Dodatkowym argumentem obalającym tezę o zysku energetycznym wynikającym z powiększania wymiarów matrycy (czyli ze zwiększania ilości energii świetlnej) jest fakt, że w systemie m4/3 osiąga się mniejsze szumy niż w APS-C, chociaż jest to format mniejszy od APS-C. Osiąga się to drogą zmniejszenia szumu generowanego przez fotodetektory, a nie przez zwiększanie ilości energii docierającej do całej matrycy. Jak z tego wynika, jest to teoretycznie osiągalne także w zestawieniu APS-C vs FF, czyli gdyby poprawić technologię matryc w APS-C obniżając ich szumy to w przyszłości jakość ich obrazowania przewyższy dzisiejsze FF.

[jan pawlak]

atsf

Z wszystkimi wnioskami i prawie wszystkimi zdaniami w Twojej wypowiedzi się zgadzam !

Parę zdań zapisałeś jednak "za szybko", można je różnie zinterpretować np :
wartość ekspozycji nie ma najmniejszego związku z całkowitą energią świetlną docierającą do matrycy!
Im dłuższa ekspozycja tym więcej energii dociera.

Chyba kluczowym w tym wątku, FF vs. APS-C jest stwierdzenie/zrozumienie co się zmieniło przy przejściu z technologii filmu na technologię matryc.
Czyli co się dzieje od chwili otwarcia migawki do zobaczenie obrazu na monitorze lub wydruku o dowolnym wymiarze, małym, dużym, natywnym. I jak to zależy od ilości pikseli na matrycy.

Mam kilka niejasności, "doumiam" się.

jp

PS1.
Wydaje mi się, że podchodzisz do sprawy zbyt emocjonalnie.

Jak ktoś wyznaje jakąś teorię/religię/wirtualną rzeczywistość bo nie może zrozumieć lub nie chce zrozumieć faktów/fizyki zjawiska to wtedy z oglądu nie wierzących manipuluje, żongluje wzorami, faktami, fotonami, on wszystko na wszystkie zagadnienia wie, nie ma wątpliwości, nie pyta. Takiego wyznawcę nie nakłonisz do porzucenia wiary, jemu w głowie wszystko "prawidłowo" się układa.
A gdy np. kilkukrotnie "dociśnięty" by wprost/jednoznacznie napisał np. czy zwiększenie powierzchni konkretnej matrycy spowoduje wzrost jakości wydruku np. na środku matrycy twierdzi że to głupie pytanie, już n razy pisał i że należy ten wątek zamknąć.

Ja staram się "pisać wolniej" i precyzyjniej.
Staram się

PS2
Syn na mistrzostwach snookera w Londynie spotkał faceta którego w ogóle nie rozumiał.
Facet się połapał i stwierdził
... to dlatego że jestem szkotem a my Szkoci mówimy szybciej niż myślimy