rozwazania o glebii ostrosci i perspektywie

[homesicalien]

A ja chciałbym zwrócić uwagę na kolejny aspekt subiektywnej oceny GO. Ostatnio wybrałem się na paradę aut zabytkowych w poznaniu. Jeden z samochodów stał na skrzyżowaniu ulic czekając w kolejce do wjazdu na rynek. Robiłem mu zdjęcie 35/1.4 na FF przy f/1.6 mając w tle całą długość jednej z ulic. W kadrze było auto i niewiele więcej. Przy przeglądaniu zdjęc w domu byłem lekko rozczarowany dużą GO, której nie chciałem. Teraz myślę, że gdybym stanął dalej z 200mm f/4 i złapał ten sam pierwszy plan miałbym dużo lepszą "przestrzenność" zdjęcia.

Po prostu zmiana perspektywy z powodu zastosowania długiej ogniskowej spowodowałaby, że tłem byłaby jedynie odległa część ulicy, czyli ta najbardziej rozmyta. Rozmyta część tła ze zdjęcia 35/1.4 w tym przypadku zajmowała by całe tło. To dlatego odruchowo sięga się po teleobiektywy chcąc uzyskać efekt małej głębii ostrości. Mimo, że matematycznie przy zachowaniu tego samego pierwszego planu, na który ostrzymy rozkład ostrości poszczególnych planów jest identyczny.

[strideer]

Czyli jeszcze raz. Bierzemy 50 mm na APS-C i na FF. Robimy zdjęcie z tego samego miejsca. Z FF robimy odbitkę 20x30 a z APS-C 12,5 * 18,75. I mamy to samo. Tyle, że zdjęcie z APS-C będzie wycinkiem zdjęcia z FF. Żeby mieć identyczne kadry trzeba do APS-C przyczepić krótsze szkło, albo odejść dalej. W obu przypadkach tło będzie mniej rozmyte niż ze zdjęcia 50 mm @ FF. A co jest mniejsze czy większe to pozostawmy już fizykom-teoretykom. Dla fotografa liczy się chyba efekt?

Właśnie. Ale zmiana efektu nie wynika ani z tego, że jest inna matryca, ani z tego że jest inna ogniskowa, tylko z tego że zmieniły się relacje odległości fotograf-model i model-tło. Z praktycznego punktu widzenia należy operować właśnie tymi dwiema zmiennymi dla uzyskania większej lub mniejszej głębi ostrości. Ogniskowa niejako wpływa na pierwszą wymienioną odległość (ponieważ żeby uzyskać ten sam wycinek przy dłuższej ogniskowej trzeba stanąć dalej), natomiast na drugą wpływa fotograf ustawiający kadr. Inaczej mówiąc - chcemy mieć mocniej rozmyte tło (dla stałej przysłony), to musimy (łącznie lub rozłącznie) stanąć bliżej modela lub odsunąć go od tła. Oczywiście zbliżanie się do modela i zbytnie skracanie dystansu skutkuje przerysowaniami (ale to ponownie wynika z odległości, a nie z ogniskowej czy wielkości matrycy). I tak dalej.

Teraz przysłona - ona wpływa bezpośrednio na odległość pomiędzy początkiem i końcem głębi ostrości. Domykana sprawia, że ta "przestrzeń" rośnie, otwierana - że maleje. Ile urośnie lub zmaleje - to nie zależy od ogniskowej ani od wielkości matrycy. Istnieje jednak inna zależność. Dla krótszego dystansu ostrzenia głębia ostrości rośnie wolniej wraz zamykaniem przysłony niż dla dalszych. Jeśli do tej informacji dorzucimy resztę danych: czyli kąty widzenia, wielkości matrycy, ogniskowe, skale powiększeń, to się robi misz-masz jaki tutaj mamy. Ale ponownie - z praktycznego punktu widzenia te zależności są zupełnie proste, o ile oczywiście nie wejdziemy na wyższy poziom abstrakcji, na którym głębia ostrości to będzie nieskończenie cienka płaszczyzna (a w zasadzie wycinek sfery :-D), poza którą wszystko będzie mniej lub bardziej ostre.

--- Kolejny post ---

Inne niż wynikające z polityki producentów :

1. Wady FF w stosunku do APS-C

- masa i rozmiar body i obiektywów
- ceny body i obiektywów
- mniejsza "szykoszczelność" wynikająca z większego lustra
- gorsza jakość obrazu na skraju kadru przy użyciu tych samych obiektywów przez FF i APS-C

2. Różnice

Trzeba mieć inny zestaw zakresu ogniskowych obiektywów by mieć taki sam kąt widzenia w FF i APS-C
Pociąga to za sobą różnice w uzyskiwanej głębi ostrości

3. Zalety FF w stosunku do APS-C

- większe piksele a więc lepsza dynamika, mniejsze szumy itd.
- z powodu używania dłuższych ogniskowych możliwość korzystana z mniejszej głębi ostrości

jp

Prawie same tu nieprawdy. Szybkostrzelność - 1D X i D4 zdają się nie cierpieć na problem powolności, mimo, że są pełnymi klatkami. Gorsza jakość obrazu dla tych samych obiektywów? To stwierdzenie jest okropnym nadużyciem wynikającym z błędnej generalizacji - fakt faktem, stosując to samo szkło na pełnej klatce i cropie, na cropie będziemy mieli sam miód wycięty ze środka, jednakże to co będzie obszarem widzianym przez cropa zależy wyłącznie od właściwości samego obiektywu, a nie od tego jaki jest aparat. Idąc dalej - różnice w głębi ostrości nie wynikają z ogniskowych. Kompletnie :-)

[jan pawlak]

Czyli jeszcze raz. Bierzemy 50 mm na APS-C i na FF. Robimy zdjęcie z tego samego miejsca. Z FF robimy odbitkę 20x30 a z APS-C 12,5 * 18,75. I mamy to samo. Tyle, że zdjęcie z APS-C będzie wycinkiem zdjęcia z FF. Żeby mieć identyczne kadry trzeba do APS-C przyczepić krótsze szkło, albo odejść dalej. W obu przypadkach tło będzie mniej rozmyte niż ze zdjęcia 50 mm @ FF. A co jest mniejsze czy większe to pozostawmy już fizykom-teoretykom. Dla fotografa liczy się chyba efekt?

Do zalet FF dodałbym jeszcze większy wizjer.
Do wad APS-C, że czasem bardziej powiększony obraz nawet z dobrego szkła przestaje wyrabiać z ostrością. Niby wycinamy najlepszy kawałek tortu, ale jak mu się przyglądamy to wychodzi, że ten tort nie jest taki smaczny. Ale fakt winieta jest poważnym problemem. Ostrość trochę mniej, bo rogi najczęściej są poza GO. Chyba, że ktoś robi widoki na niskich wartościach przysłony...

Czyli jeszcze raz :
- masz rację
- ale to nie jest zależność GO od wielkości klatki tylko zależność od wielkości klatki i ogniskowej (lub odległości)

A tak w praktyce zależność GO od wielkości klatki (FF czy APS-C) jest znacznie mniej istotna niż od parametrów obiektywu.
Z nielicznymi wyjątkami..

Ten bardziej powiększony obraz to 1.6 razy tylko dla FF i APS-C.

Teraz właśnie "ćwiczę" obraz z 200mm oraz 200mm+telekonwerter 2x, powierzchnia jest 4x większa.

jp

[Leon007]

A ja chciałbym zwrócić uwagę na kolejny aspekt subiektywnej oceny GO. Ostatnio wybrałem się na paradę aut zabytkowych (...)

To nie jest subiektywne odczucie - szybkość pojawiania się rozmycia zależy od ogniskowej i jest większa dla dłuższych ogniskowych.

Dla tych, co nie boją się matematyki, tu jest trochę wzorów, jednoznacznie określających zjawisko głębi ostrości - po angielsku szerzej i dokładniej:
Głębia ostrości
Depth of field - Wikipedia, the free encyclopedia

[jan pawlak]

A ja chciałbym zwrócić uwagę na kolejny aspekt subiektywnej oceny GO. Ostatnio wybrałem się na paradę aut zabytkowych w poznaniu. Jeden z samochodów stał na skrzyżowaniu ulic czekając w kolejce do wjazdu na rynek. Robiłem mu zdjęcie 35/1.4 na FF przy f/1.6 mając w tle całą długość jednej z ulic. W kadrze było auto i niewiele więcej. Przy przeglądaniu zdjęc w domu byłem lekko rozczarowany dużą GO, której nie chciałem. Teraz myślę, że gdybym stanął dalej z 200mm f/4 i złapał ten sam pierwszy plan miałbym dużo lepszą "przestrzenność" zdjęcia.

Po prostu zmiana perspektywy z powodu zastosowania długiej ogniskowej spowodowałaby, że tłem byłaby jedynie odległa część ulicy, czyli ta najbardziej rozmyta. Rozmyta część tła ze zdjęcia 35/1.4 w tym przypadku zajmowała by całe tło. To dlatego odruchowo sięga się po teleobiektywy chcąc uzyskać efekt małej głębii ostrości. Mimo, że matematycznie przy zachowaniu tego samego pierwszego planu, na który ostrzymy rozkład ostrości poszczególnych planów jest identyczny.

I tak i...nie

Długie ogniskowe spłaszczają perspektywę, wszystko co "za" wydaje się bliższe, mniej przestrzenne.
Ale owszem, kontekst miałbyś szerszy.

jp

[Adam71]

Łopatologicznie. To co Ci da FF ze szkłem f 2.8 ( chodzi o głębie i bokeh) to na APS-C potrzebujesz szkła z f/1.8 ( abstrahując już od ogniskowej - czyli przelicznik 1.6 czy 1.5 w zależności od systemu) . Ale jak używasz szkieł i ogniskowej f1.4 czy f1.2 na FF to wiadomo że nie uzyskasz "podobnego" obrazka (z taką głębią ostrości ) na APS-C. Ale pamiętaj że im większa głębia ostrości to pełną ostrość będziesz miał tylko na małym fragmencie zdjęcie. Im wyższa f i mniejsza głębia to cały kadr robi się ostrzejszy .
To oczywiście do autora wątku a nie do szacownych kolegów którzy zapewne znają to wszystko z praktyki.
No i crop z FF zawsze będzie lepszy od cropa z APS-C który sam w sobie jest już cropem ;-)

[strideer]

I tak i...nie

Długie ogniskowe spłaszczają perspektywę, wszystko co "za" wydaje się bliższe, mniej przestrzenne.
Ale owszem, kontekst miałbyś szerszy.

jp

Perspektywa kompletnie nie zależy od ogniskowej. Perspektywa jest zależnością wielkości dwóch obiektów w funkcji odległości każdego z nich od obserwatora i jako taka kompletnie nie zależy od tego jakim szkłem, jakim aparatem, którą wersją Lightrooma etc.

[jan pawlak]

Właśnie. Ale zmiana efektu nie wynika ani z tego, że jest inna matryca, ani z tego że jest inna ogniskowa, tylko z tego że zmieniły się relacje odległości fotograf-model i model-tło. Z praktycznego punktu widzenia należy operować właśnie tymi dwiema zmiennymi dla uzyskania większej lub mniejszej głębi ostrości. Ogniskowa niejako wpływa na pierwszą wymienioną odległość (ponieważ żeby uzyskać ten sam wycinek przy dłuższej ogniskowej trzeba stanąć dalej), natomiast na drugą wpływa fotograf ustawiający kadr. Inaczej mówiąc - chcemy mieć mocniej rozmyte tło (dla stałej przysłony), to musimy (łącznie lub rozłącznie) stanąć bliżej modela lub odsunąć go od tła. Oczywiście zbliżanie się do modela i zbytnie skracanie dystansu skutkuje przerysowaniami (ale to ponownie wynika z odległości, a nie z ogniskowej czy wielkości matrycy). I tak dalej.

Teraz przysłona - ona wpływa bezpośrednio na odległość pomiędzy początkiem i końcem głębi ostrości. Domykana sprawia, że ta "przestrzeń" rośnie, otwierana - że maleje. Ile urośnie lub zmaleje - to nie zależy od ogniskowej ani od wielkości matrycy. Istnieje jednak inna zależność. Dla krótszego dystansu ostrzenia głębia ostrości rośnie wolniej wraz zamykaniem przysłony niż dla dalszych. Jeśli do tej informacji dorzucimy resztę danych: czyli kąty widzenia, wielkości matrycy, ogniskowe, skale powiększeń, to się robi misz-masz jaki tutaj mamy. Ale ponownie - z praktycznego punktu widzenia te zależności są zupełnie proste, o ile oczywiście nie wejdziemy na wyższy poziom abstrakcji, na którym głębia ostrości to będzie nieskończenie cienka płaszczyzna (a w zasadzie wycinek sfery :-D), poza którą wszystko będzie mniej lub bardziej ostre.

--- Kolejny post ---




Prawie same tu nieprawdy. Szybkostrzelność - 1D X i D4 zdają się nie cierpieć na problem powolności, mimo, że są pełnymi klatkami. Gorsza jakość obrazu dla tych samych obiektywów? To stwierdzenie jest okropnym nadużyciem wynikającym z błędnej generalizacji - fakt faktem, stosując to samo szkło na pełnej klatce i cropie, na cropie będziemy mieli sam miód wycięty ze środka, jednakże to co będzie obszarem widzianym przez cropa zależy wyłącznie od właściwości samego obiektywu, a nie od tego jaki jest aparat. Idąc dalej - różnice w głębi ostrości nie wynikają z ogniskowych. Kompletnie :-)

Czy mógłbyś jakoś bliżej napisać dlaczego :
- jest to straszna generalizacja ale fakt pozostaje faktem
- różnice w GO nie wynikają z ogniskowych

jp

[strideer]

Czy mógłbyś jakoś bliżej napisać dlaczego :
- jest to straszna generalizacja ale fakt pozostaje faktem
- różnice w GO nie wynikają z ogniskowych

jp

Napisałem bliżej w kilku postach powyżej.

[Leon007]

Perspektywa kompletnie nie zależy od ogniskowej. Perspektywa jest zależnością wielkości dwóch obiektów w funkcji odległości każdego z nich od obserwatora i jako taka kompletnie nie zależy od tego jakim szkłem, jakim aparatem, którą wersją Lightrooma etc.

To teraz po bandzie pojechałeś! Zrób zdjęcie ulicy obiektywem szerokokątnym i tele i porównaj.