Mniej czarny odcień czerni - z RGB do CMYK

Wersja do druku

07-10-2011, 19:07
nilhi

Mniej czarny odcień czerni - z RGB do CMYK

Po raz pierwszy będę drukować zdjęcia w postaci ulotek.
Firma drukarska w zakładce "przygotowanie materiału" zamieściła taki zapis:

"W celu uzyskania "głębokiej" czerni nie wolno przekraczać wartości kolorów: C-40%, M-40%, Y-30%, K-100%. Umieszczanie wartość C-100%, M-100%, Y-100%, K-100% spowoduje uszkodzenia na wydrukach (białe zerwania farby, odbicia na drugiej stronie)."
(Stworzyłam sobie poglądowo plik z takim sugerowanym, czarnym kolorze, jest to jakby wyblakła, "bordowowawa" czerń...)

No i mam problem. Jak to zrobić? Zdjęcie jak to zdjęcie, rgb, w trybie CMYK najczarniejsza czerń ma wartości rzędu 89%, 84%, 78%, 94% (liczby z głowy, ale mniej więcej taki rząd wielkości). Radzenie sobie przez "kolor selektywny" i opuszczanie wartości czerni daje spadek o jakieś 10% na wszystkich polach.
Czy jest jakiś sposób, nie wiem, konwersji kolorów, z nadaniem ramy górnej wartości czerni? Jak to ugryźć..?
07-10-2011, 19:18
czornyj

Daj sobie spokój z czytaniem tych bzdur i po prostu konwertuj do CMYK Fogra39. W druku offsetowym na papierach powlekanych można spokojnie pozwolić sobie na TACkę 300-330%, a nawet na gazecie da się uzyskać nafarbienie 240-260%.
07-10-2011, 19:31
nilhi

W moim uczciwie nabytym CS3 mam do wyboru:
coated fogra 27
uncoated fogra 29
web coated fogra 28.

Jak sobie złapać fogra39?

Po wydruku firmówek w tej drukarni (nie przejmowałam się tymi wartościami, firmówki są tanie) czerń wygląda ok, ale ogólnie na zdjęciach które oryginalnie były bw jest niebieskawy nalot w miejscach neutralnych.

Ulotki są droższą imprezą i będą znacznie większe, trochę szkoda by mi było strzelić bubla.
07-10-2011, 21:07
Sielan

Może też być ISO Coated (http://www.eci.org/doku.php?id=en:colorstandards:offset)
w "Downloads" na dole strony "eci_offset_2009.zip"

Rozpakowane profile wrzucasz do odpowiedniego katalogu, do którego ścieżka w Windows wygląda mniej więcej tak: "C:\Windows\System32\spool\drivers\color"
07-10-2011, 22:13
Kinski

Cytat:

W celu uzyskania "głębokiej" czerni nie wolno przekraczać wartości kolorów: C-40%, M-40%, Y-30%, K-100%.

Edycja/Konwersja do profilu/Własny CMYK/Maksymalne pokrycie farbą.
Drukarnia powinna mieć gotowy profil, skoro są takie ograniczenia maksymalnego nafarbienia.
07-10-2011, 22:14
magart

Najlepiej od razu działać na CMYK. Konwersja zawsze coś wypaczy. I faktycznie z czarnym jest problem bo jak przesadzi się z wartościami składowych czarnego to poleci za dużo farby i papier "nie wytrzyma".
07-10-2011, 22:18
nilhi

Sielan, dziękuję. Myślisz, że można na tym utrzymać trochę ponad 300%..?

A może jest lepszy patent na przygotowywanie zdjęcia do druku tego typu niż PS..?

Magart, zdjęcie mam z automatu w RGB. Muszę przydzielić profil na piechotę.

Kinski - "własny CMYK..? Mam domyślnie "roboczy CMYK - coated fogra27"

Kurczę, pierwszy raz tak się muszę przejąć, zdjęcia jako zdjęcia zawsze daję do labu który udziela profilu... Martwi mnie ten niebieski zafarb.

Dziwne jest też to, że raz przy zamawianiu firmówek, gdy mocno już wkurzyła mnie niezgodność kolorów zamierzonych i otrzymanych przy wysyłaniu w CMYK-u machnęłam ręką i celowo wysłałam im materiał w RGB - i z wszystkich 6 czy 7 podejść własne te wyszły najlepiej, najwierniej oddając kolor. Zastanawiam się tylko, czy dlatego, że "tak już jest" czy po prostu ktoś tam się zlitował i mi to na miejscu poprawił jak trzeba.
Ostatnio znowu wysłałam w CMYKu i ten niebieski zafarb - lekki, ale jednak - nie powala.
07-10-2011, 23:02
Kinski

Własny CMYK, nie roboczy. Edycja/Konwertuj do profilu/Przestrzeń docelowa i wybierasz z listy profili.
W przypadku pliku źródłowego w RGB, drukarnie mogą automatycznie konwertować do CMYK. Czasem daje to całkiem niezłe rezultaty. Ale różnie z tym bywa.

Cytat:

Najlepiej od razu działać na CMYK.

Konwersja RGB -> CMYK w większości przypadków powinna odbywać się na końcu. M.in. dzięki temu, że pracujemy w RGB, można określić maksymalne nafarbienie podczas konwersji (RGB -> CMYK).
08-10-2011, 02:04
Sergiusz

Z tego co mi się zdaje przed drukiem można zamówić próbny wydruk. Kiedyś to się nazywało Cromalin czy jakoś tak. Z jednej strony wskazówka dla drukarza jak ma drukować a z drugiej dla osoby przygotowującej materiał do druku czy wszystko jest OK
08-10-2011, 08:52
nilhi

OK, Kinski, mam :)

Jaki przy tym wybrać kolor farb, to już chyba muszę po prostu w poniedziałek zadzwonić i zapytać.
Domyślnie robi się SWOP powlekany, maksymalna czerń 100 a pokrycie 300.
Nawet tak parametry ładnie spadają, super :)

Niestety to jest albo/albo z profilem podanym przez Sielana.

Sergiusz, myślę, że przy kosztownych wydrukach dadzą taką możliwość. Zapytam, czy dla małych zamówień jest taka opcja.

Nie wiem, na jakiej to jest zasadzie, ale zauważyłam, że ogólnie przekłamanie kolorów jakie otrzymam na gotowym produkcie z reguły pokrywa się z tym, co widzę gdy otworzę projekt w zwykłym Irfanie. W PSie wygląda dobrze, w Irfanie - niebieskawy zafarb, na firmówkach - niebieskawy zafarb (choć trochę mniejszy). Kusi mnie balansowanie balansem kolorów na projekcie (dodać czerwieni, żółci) do uzyskania dobrego efektu w Irfanie, ciekawe, czy to miałoby przełożenie.

Ogólnie nie mam nic wspólnego z poligrafią, gdyby tak było po prostu kupiłabym sobie książki. Pozwalam sobie prosić o pomoc bo taki temat wpadł mi po raz pierwszy (mówię o ulotkach, firmówkami się tak nie przejmuję) i daj Boże ostatni. Miło by było jednak, gdyby wyszło ok.
08-10-2011, 10:56
czornyj

Cytat:

Zamieszczone przez nilhi

coated fogra 27
uncoated fogra 29
web coated fogra 28.

Fogra27 jest poprzednikiem Fogra 39, też będzie w miarę ok.

Cytat:

Zamieszczone przez Sielan

Może też być ISO Coated (http://www.eci.org/doku.php?id=en:colorstandards:offset)
w "Downloads" na dole strony "eci_offset_2009.zip"

Rozpakowane profile wrzucasz do odpowiedniego katalogu, do którego ścieżka w Windows wygląda mniej więcej tak: "C:\Windows\System32\spool\drivers\color"

ISO Coated v2 policzone jest właśnie na wspomnianych danych Fogra39, więc jak najbardziej będzie ok.

Cytat:

Zamieszczone przez Kinski

Edycja/Konwersja do profilu/Własny CMYK/Maksymalne pokrycie farbą.
Drukarnia powinna mieć gotowy profil, skoro są takie ograniczenia maksymalnego nafarbienia.

Drukarnie przeważnie nie pracują na gotowych profilach, tylko dociągają (albo i nie dociągają) do standardu ISO - po standaryzacji efekty są zgodne z charakteryzacją Fogra odpowiednią dla danej techniki/papieru.

"Własny CMYK" w Photoshopie to kopalina kręcąca profil na archaicznych zestawach Fogry, które w stosunku do współczesnych są znacznie mniej precyzyjne i nie są adekwatne wobec współczesnych norm. Aby ukręcić własnego CMYK-a najlepiej ściągnąć stosowne zestawy danych pomiarowych Fogry i ukręcić profil czymś sensownym - i1profiler, ProfileMaker, MonacoProfiler, albo darmowy ArgyllCMS. Tyle tylko, że sugerowany TAC 210% to tak czy owak jakaś bzdura i nie ma sensu się tym sugerować.

Cytat:

Zamieszczone przez magart

Najlepiej od razu działać na CMYK. Konwersja zawsze coś wypaczy. I faktycznie z czarnym jest problem bo jak przesadzi się z wartościami składowych czarnego to poleci za dużo farby i papier "nie wytrzyma".

Przestrzenie CMYK oparte na profilach LUT nie nadają się do edycji. Zalecana jest praca w RGB z softproofingiem docelowej przestrzeni CMYK i po przeprowadzeniu wszystkich zmian.
10-10-2011, 17:14
nilhi

OK.
Telefon do drukarni niestety nieudany, Pani bardzo chyba nie chciała zrozumieć, w czym problem i czemu plik od razu nie może być CMYKiem i czemu chcę go konwertować, skąd mi się wziął ten RGB :(

Kombinuję więc wg wskazówek tutejszych.

Czuję się jak głupek, ale muszę zapytać:
czy jeżeli profil podany przez Sielana nazywa się : "ISO coated v2 300%" to po jego zastosowaniu nie powinnam przypadkiem otrzymać rozłożenia C-M-Y-K który sumarycznie da 300%..? Tak jakoś wydawało mi się logiczne, ale niestety po podsumowaniu procentów pobranej pipetą czerni nadal otrzymuję 330.. a jedyne, co ta Pani powiedziała mi bardzo konkretnie, to żeby nie przekroczyć 280 :???:

I ni w ząb nie wiem, jak osiągnąć chociaż te 300??

Po amatorsku ściągam czerń metodą "kolor selektywny" ale mimo że zdjęcia dramatycznie traci na wizualnej atrakcyjności (a ulotka de facto składa się z 2 zdjęć) , to wartości ledwo drgną.

Może potrzeba jakichś specjalnych opcji konwersji przy przekształcaniu? Domyślnie mam:
mechanizm Adobe (ACE)
metoda relatywna kolorometryczna,
użyj kompensacji punktu czerni (na "tak")
użyj roztrząsania (na "tak").

Ulotka składa się z 2 czarno - białych zdjęć. Czerni jest bardzo dużo.

Na firmówkach zdjęcia czarno - białe wychodziły z lekkim odjechaniem neutrali w stronę niebieskiego, chyba zdejmę trochę niebieskości na balansie (więcej czerwieni i żółci - każdy z 2 ewentualnych zafarbów w tą stronę będzie bardziej do przyjęcia).
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Udało się sprowadzić poniżej 300% :grin:

Zabrzmi to dziwnie, ale pomogło.. zamknięcie i ponowne uruchomienie PSa... :roll:
11-10-2011, 03:31
Kinski

"Kolor selektywny" daje najgorsze efekty.

Cytat:

I ni w ząb nie wiem, jak osiągnąć chociaż te 300??

https://canon-board.info//brak.gif
źródło

Cytat:

Zamieszczone przez czornyj

"Własny CMYK" w Photoshopie to kopalina kręcąca profil na archaicznych zestawach Fogry [...] Aby ukręcić własnego CMYK-a najlepiej ściągnąć stosowne zestawy danych pomiarowych Fogry i ukręcić profil czymś sensownym - i1profiler, ProfileMaker, MonacoProfiler, albo darmowy ArgyllCMS. Tyle tylko, że sugerowany TAC 210% to tak czy owak jakaś bzdura i nie ma sensu się tym sugerować.

Wiele drukarni ma to w gdzieś. Zresztą, nie mamy do czynienia z wyspecjalizowanymi katalogami czy magazynami, gdzie odzwierciedlanie kolorów musi być perfekcyjne lub mieszczące się w granicach dopuszczalnych norm. Własny CMYK w tym przypadku wydaje się najprostszą i najszybszą metodą osiągnięcia celu.
11-10-2011, 07:43
czornyj

Cytat:

Zamieszczone przez Kinski

Wiele drukarni ma to w gdzieś. Zresztą, nie mamy do czynienia z wyspecjalizowanymi katalogami czy magazynami, gdzie odzwierciedlanie kolorów musi być perfekcyjne lub mieszczące się w granicach dopuszczalnych norm. Własny CMYK w tym przypadku wydaje się najprostszą i najszybszą metodą osiągnięcia celu.

...która tylko pogarszy sprawę. "Gdzieśmanie" drukarni w kombinacji z ignorancją, mądrościami ludowymi i kiepawą charakteryzacją na której kręcony jest custom CMYK to prosta droga w krzaczory. W przypadku kolorowych zdjęć "odzwierciedlenie kolorów nie musi być perfekcyjne", natomiast założyciel tematu ma to nieszczęście, że wypuszcza zdjęcia czarno-białe - tu niestety "brak perfekcji" jest momentalnie widoczny, bo zdjęcia dostają zafarbu.

Lepiej więc nie starać się wymyślać prochu i trzymać się aktualnych standardów niż brnąć w partyzantkę - czego zresztą dowodzi podane przez ciebie ustawienia własnego CMYK-a, gdzie tak czy owak wszystko jest poustawiane źle. SWOP to standard amerykański, dot gain w cholerę za wysoki dla kredy, a do konwersji zdjęć na B&W używa się możliwie najagresywniejszego GCRu, by zneutralizować tony zdjęć za pomocą K, a CMY używać tylko w celu podniesienia kontrastu.

Cytat:

Zamieszczone przez nilhi

Może potrzeba jakichś specjalnych opcji konwersji przy przekształcaniu? Domyślnie mam:
mechanizm Adobe (ACE)
metoda relatywna kolorometryczna,
użyj kompensacji punktu czerni (na "tak")
użyj roztrząsania (na "tak").

Ulotka składa się z 2 czarno - białych zdjęć. Czerni jest bardzo dużo.

Na firmówkach zdjęcia czarno - białe wychodziły z lekkim odjechaniem neutrali w stronę niebieskiego, chyba zdejmę trochę niebieskości na balansie (więcej czerwieni i żółci - każdy z 2 ewentualnych zafarbów w tą stronę będzie bardziej do przyjęcia).

Skonwertuj zdjęcia z użyciem tego profilu, metoda wizualna/percepcyjna:
http://dl.dropbox.com/u/19059944/czo...F39_TAC300.icc

Powiedz jeszcze na wszelki wypadek - na pewno drukują to na papierze powlekanym ( tzw. kredzie), czy może jednak na niepowlekanym (tzw. offsecie)?
11-10-2011, 10:24
Kinski

Chodziło o pokazanie, że jest to dostępne (ustawienia są domyślne). Nilhi pisał wcześniej, że nie ma tych opcji. Najlepsze rezultaty przyniesie konwersja do profilu, w dalszej kolejności jest własny CMYK, na końcu kolor selektywny.
12-10-2011, 14:35
nilhi

Dziękuję bardzo za pomoc. Pliki wysłałam w poniedziałek i stanęło na tym, że skorzystałam z profilu podanego przez Sielana.

Tak, Czornyj, drukują na kredzie.

Jutro odbieram, zobaczymy... to są ulotki na mój prywatny użytek i nie stracę fortuny jeżeli wyjdą niedobrze, zresztą - ich jedynym celem jest skierowanie ludzi na stronę www, może więc jako towar masowego rozdawnictwa ujdą choćby i z zafarbem... genialne walory zdjęć można ocenić z konturu :mrgreen:
Jutro dam znać, jak wyszło. Ciekawa jestem.
13-10-2011, 11:33
nilhi

Świetnie wyszły :)
Czerń jest czarna, szarości - grafitowe.

Jeszcze raz dziękuję za pomoc, Sielanowi - za profil który zachowam sobie na przyszłość, także dla firmówek :)

Mogę śmiało polecić ta metodę.