.........................
Wersja do druku
.........................
Ja mnożę przez wartość cropa. Dlatego zaproponowałem darpli co najmniej 1/160 s. -1/500 s. dla zakresu 100mm-300mm.Cytat:
Zamieszczone przez mmsza
Im mniejszy kat widzenia tym bardziej znaczace i zauwazalne sa drgania tego pola widzenia.Cytat:
Zamieszczone przez mmsza
Crop zmniejsza pole widzenia.
Wniosek? Czas nasweitlania by miec szanse na nieporuszone zdjecie dostosowujemy do "ogniskowej po cropie" czyli efektywnego pola widzenia obiektywu.
no i tu bym polemizowal bo tu nie chodzi o kat widzenia tylko o drganie zestawu jakim jest aparat i obiektyw... poza tym to drganie zmienia sie wraz z odlegloscia wiec im dalej jest obiekt od obiektywu tym drganie wieksze i na odwrot czyli im blizej tym drganie mniejsze... crop nie ma tu nic do rzeczy... przeciez jak bym mial cropa 100x to by chyba nie onzczalo ze przy ogniskowej 200 musze miec minimum czasy 1/20000 ... przeciez bardziej by mi sie zestaw nie ruszal niz zwykle a i powiekszenie nie bylo by wieksze bo crop to pozorna zmiana ogniskowej a nie rzeczywista...Cytat:
Zamieszczone przez Vitez
Niestety - chodzi o kat widzenia i nic na to nie poradzisz.Cytat:
Zamieszczone przez Jac
Im wezej widzi obiektyw tym bardziej zauwazalne sa drgania.
Drganie zawsze jest takie samo. Tylko jego zauwazalnosc na zdjeciu sie zmienia w zaleznosci od kilku parametrow. W tym rowniez odleglosci fotografowanego obiektu - im jest dalej tym jest mniejszy tym latwiej zauwazyc ze drgnal... ale sam poziom drgan nie zmienia sie w zaleznosci od odleglosci bo ta odleglosc nie ma zadnego wplywu na to co trzymasz i jak to trzymasz.Cytat:
poza tym to drganie zmienia sie wraz z odlegloscia wiec im dalej jest obiekt od obiektywu tym drganie wieksze i na odwrot czyli im blizej tym drganie mniejsze
Ma - jak wyzej. Im mniejszy kat widzenia tym bardziej zauwazalny i wiekszy negatywny wplyw drgan na jakosc zdjecia.Cytat:
crop nie ma tu nic do rzeczy
Kat widzenia nie ma nic do powiekszenia a twoje wyliczenia sa prawidlowe - przy cropie 100x masz mniejszy kat widzenia wiec bardziej zauwazlny wplyw drgan na zdjecie. Drgania sie owszem - nie zwiekszaja (tak samo jak sie magicznie nie zwiekszaja przy zmianie odleglosci od obiektu) ale zwieksza sie ich zauwazalnosc.Cytat:
przeciez jak bym mial cropa 100x to by chyba nie onzczalo ze przy ogniskowej 200 musze miec minimum czasy 1/20000 ... przeciez bardziej by mi sie zestaw nie ruszal niz zwykle a i powiekszenie nie bylo by wieksze bo crop to pozorna zmiana ogniskowej a nie rzeczywista...
Inny, analogiczny przyklad - telekonwerter... zakladasz do analoga np szkielko 300mm/4.5 (m42) i telekonwerter 2x .
Jaki czas powinienes dobrac by miec nieporuszone zdjecia?
1/300 czy 1/600 ?
Cropa nie ma... ogniskowa szkla bez zmian - nadal 300mm , tylko kawalek optyki dolozony...
Vitez, słusznie tłumaczyłeś, ale ostatnie zdanie to jak łysy o beton. Właśnie TC zmienia fizyczną ogniskową całego układu optycznego.
ale nam sie piekny oftop zrobi no ale trudno moze to gdzies wyciac :-)
przeciez to co widzi obiektyw sie nie zmienia, to my jedynie rejestrujemy wycinek tego pola...Cytat:
Zamieszczone przez Vitez
tutaj sie niezrozumielismy ale chodzi nam o to samo czyli odleglosc ma znaczenie mimo tego, ze drgania sie nie zmienia. Obiekty im dalej w kadrze tym szybciej drgaja - tak jak predkosc katowa im R wieksze a ilosc obrotow na minute stala tym V wieksze.Cytat:
Zamieszczone przez Vitez
najpierw piszesz
a pozniejCytat:
Zamieszczone przez Vitez
wiec jak to jest :-), ma znaczenie ten kat widzenia czy nie... w/g mnie nie maCytat:
Zamieszczone przez Vitez
tylko jesli zmienimy rzeczywista ogniskowa czyli np zalozymy TC wtedy trzeba przemnozyc a tak to mamy pozorna zmiane ogniskowej i koniec...
To moze od innej strony podejdziemy do tematu :-)
Jesli mamy zwykly analogowy lustrzanke i zamiast filmu 35mm kupimy do niego film 35mm i teraz wytniemy sobie ramke i wlozymy do srodka tak zeby nam sie naswietlalo tylko 24x15mm to cos sie zmienilo z drganiami zestawu...? albo inaczej jesli zrobimy odbitke i bedziemy ja stopniowo przycinac do mniejszego formatu (cropowac) to ostrosc odbitki w centrum kadru bedzie spadac?
przeciez w zasadzie odwrotnosci ogniskowej chodzi o nieporuszone zdjecia!, czyli o zwiekszajaca sie amplitude drgan wraz z zwiekszaniem ogniskowej... kat widzenia nie ma nic do rzeczy, liczy sie rzeczywiste powiekszenia a nie pozorne
Panowie offtopiczycie! Schodzimy z tematu ;)
uuuou! poza Tomkiem, Muflonem i p13ka darpla ma najczesciej odwiedziana galerie na naszym forum :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
EDIT:
zrobilem sortowanie wg. odwiedzin i okazalo sie, ze pominalem kilku ...ale i tak jest niezle ;)
dlatego na poczatku mojej odpowiedzi napisalem prosbe o wydzielenie tego tematu
Cytat:
Zamieszczone przez Jac
Bo po lebkach napisalem.Cytat:
Zamieszczone przez Tomasz Golinski
Chodzilo o to ze TC zmienia ogniskowa ale nie fizycznie tzn nie przez swoja dlugosc "materialna" a optycznie.
Ma znaczenie na poruszenia, nie ma wplywu na powiekszenie.Cytat:
Zamieszczone przez Jac
Amplituda drgan jak to ladnie nazwales (ja to nazywam obrazowo "bardziej zauwazalne drgania" ) zwieksza sie wraz ze zmniejszeniem kata widzenia - co mozesz sam sobie udowodnic podchodzac do tematu wlasnie mniej wiecej od strony predkosci katowej :roll: .
Twoj przyklad z filmem jest nieadekwatny bo dotyczy sytuacji juz po zrobieniu zdjecia, ale gdybys czesc klatki filmu w analogu objal ramka i probowal na tym zrobic zdjecie to mialbys tak samo wieksze szanse na poruszenie tego nieoslonietego fragmentu filmu jak w przypadku dSLR z cropem.
A "zasada odwrotnosci ogniskowej" zostala uproszczona do wlasnie ogniskowej bo ogniskowa to latwiej wytlumaczalny i namacalny element niz kat widzenia obiektywu, ale to od kata widzenia zalezy poruszenie a nie od ogniskowej.
W analogach kat widzenia zalezy tylko od ogniskowej, w dSLR rowniez od cropa i stad nieporozumienia, wiec zostal wprowadzony updejt do "zasady odwrotnosci ogniskowej" , czyli jest to teraz "zasada odwrotnosci ekwiwalentu ogniskowej" .
I caly czas przypominam ze mowimy o drganiach w kacie widzenia w czasie robienia zdjecia a nie wycinaniu fragmentu juz po zrobieniu zdjecia.
z tego wynika ze jak zaloze ramke na film (w analogu - taki analogowy crop, powiedzmy x4) to w/g Ciebie zeby miec ostre zdjecie przy ogniskowej 200 musze miec czas minimum 1/800 s. W takim razie wydaje mi sie ze srodek zdjecia o wymiarze 1mmx1mm nigdy nie bedzie ostry! a poruszenie bedzie najwieksze w srodku kadru i stopniowo bedzie ustepowac zblizajac sie do krawedzi... nie widze zwiazku pomiedzy katem widzenia a nieporuszonym zdjeciem... :-(
TAK! Jeśli zrobisz z tego obszaru ograniczonego ramką odbitkę tej samej wielkości jak ta, z którą będziesz porównywać "ostrość" pełnej klatki.Cytat:
Zamieszczone przez Jac
Spadek jakosc bedzie ale spowodowany proprcjonalnie wiekszym powiekszeniem odbitki a nie poruszonym zdjeciem...Cytat:
Zamieszczone przez muflon
idac tym rozumowaniem mozna by wywnioskowac ze zrobienie zdjecia przy 1/10 000 pozwoli nam na wykonanie odbitek np A1
Kurcze, przecież to jest dyskusja wałkowana co kilka miesięcy na p.r.f.c :-)
Ustalmy założenia: mamy aparat "czarną skrzynkę" o wielkości matrycy A i obiektywie o ogniskowej B, która produkuje odbitki o wielkości X (albo JPEGI o rozdzielczości Y oglądane na ekranie o wielkości Z cali). Interesuje nas przypadek, gdy nie zmieniamy B oraz X (Y,Z), a zmieniamy A, tak? (Jeśli nie, to ja w ogóle juz nie rozumiem o czym jest dyskusja :shock: ).
Albo jeszcze inaczej: Dane: fotograf, trzy puszki: FF, crop 1.6 i (hipotetyczna) crop 4x, obiektyw 400mm. Zadanie: zrobić z ręki ostre zdjęcie (rozumiane jako: odbitka wielkości X albo JPEG wielkości Y oglądany na ekranie Z cali) na którego środku jest kwiatek oddalony o te kilkanaście metrów przykręcając po kolei każde body.
W każdym z tych przypadów zwiększając crop, zwiększamy wymagania co do stabilności układu (ta sama odbitka będzie robiona z mniejszej fizycznie matrycy) - potrzebny jest krótszy czas. Krótszy dokładnie o cropa.
Gdyby zmienić założenia na takie, że porównujemy np. obiektyw 400mm na FF i 250mm (ekwiwalent 400mm FF) na cropie 1.6 - wtedy czasy potrzebne do utrzymania zdjęcia tymi dwoma sprzętami byłyby dokładnie takie same.
Bo dokładnie tak jest! Przecież przykręcając 400mm do FF i do 1.6x dostajesz inne zdjęcie.Cytat:
Zamieszczone przez Jac
Dokładnie tak! Jedyne ograniczenie to rozdzielczość matrycy i optyka ;-) Takie dwie drobnostki ;-)Cytat:
Zamieszczone przez Jac
Edit: zresztą, zdjęcie A1 można zrobić i z aktualnego sprzętu - tyle, że musiałoby być oglądane z kilku metrów :-) Co by się sprowadziło do tego samego, co np. 10x15 trzymane w ręku.
Zostawiajac ogniskowa i katy na boku... Jesli zalozymy staly czas i stala predkosc poruszania zestawu to:
Robimy zdjecie swieczki z parudziesieciu metrow (maly punkt) canonem 5D. Jesli aparat bedzie w ruchu, to matrycy wylezie nam rozmazanie (przykladowo) na milimetr. Robiac z tego odbitke 30x20 mamy kreske/smuge/slad jakies 8mm.
Teraz majac puszke z cropem mimo, ze dalej mamy 1mm rozmazana swieczki na matrycy, to na odbitce rozmazanie rosnie juz do 13mm.
Mozna mowic ze to tylko przyciecie duzej klatki i rozmazanie sie na niej nie zmieni.
Tyle, ze to przyciecie (crop) jest powiekszane pozniej odpowiednio wiecej. Powoduje ze do tego samego stopnia rozmazania w stosunku do calej fotki przed cropem trzeba machnac duzo wiecej puszka. Lub na odwrot, do cropa trzeba mocowac duzo stabilniej lub zmniejszyc czas zeby miec podobny poziom poruszenia na zdjeciu co na tym z wiekszej klatki.
Jeszcze inaczej.
Robiac fotki z tego samego miejsca 20'stka trzeba 300mm do wypelnienia klatki czyms tam. To samo z 5D wymaga juz ~500mm. Skoro 5D wymaga 1/500 to czemu nagle 20'stka majaca to samo w kadrze wymaga 1/300?
Jak ostatnio użyłem na forum ilustracji numerycznej, wyzwano mnie od malkontentów (-:
Reguła 1/ogniskowa sprawdza się wtedy, gdy masz nie mniej ani nie więcej niż przeciętny fotograf wyćwiczone ręce.
Nie sprawdza się gdy Ci się trzęsą bardziej również nie sprawdza się, gdy trzęsą się mniej. (-:
no dobra, powiedzmy ze chwilowo jest remis :mrgreen: bo tak jak pisze minek... z 200mm 99% utrzymuje czasy 1/200 i jest ok nawet raz sie udalo 1/15 :-).... wiec pozwole sobie jeszcze kiedys wrocic do tego watku :-)
Jac, ale tu nie chodzi o to, że ktoś tam po piwie utrzymał 200mm@1/15s :-) tylko o ogólną zależność. Na potrzeby tej dyskusji moglibysmy równie dobrze przyjąć, że przy pełnej klatce regułą jest: czas=(1+ilość promili we krwi)/ogniskowa :-) - crop wpływał by na nią w podobnym stopniu.
Ja wszystko rozumiem tylko musze to wszystko sobie na spokojnie przetrawic... w sumie najbardziej do mnie trafia to tlumaczenie
ale to by oznaczalo :mrgreen: ze powiekszajac 2x zwykle zdjecie robione zgodnie z 'regulą' tez nie bedzie ostro :-(....Cytat:
Zamieszczone przez Kuchatek
reasumujac wynika z tego chyba jasno za kazdy powinien sobie sam wypracowac czasy ekspozycji do ogniskowych, bo teoria, teorią a promile, promilami...
Nie będzie ostro, jeśli będziesz je oglądać z nosem przy odbitce :-) Przy zachowaniu proporcji będzie tak samo ostro.Cytat:
Zamieszczone przez Jac
Oczywiście, ale to inna kwestia :-)Cytat:
Zamieszczone przez Jac