Odbitki z plikow cyfrowych c.d.

Moje subiektywne spostrzezenia, dopasowane do plikow wagi 6 megapikseli 8) . Z innymi bedzie podobnie tylko osiagalne rozmiary moga byc inne.

Let the story begin...

Stwierdzilem ze najpierw sie wykosztuje by porobic w roznych formatach rozne zdjecia testowe, sprawdzic ktory format mi najbardziej odpowiada, jaki sposob przygotowania pliku zastosowac, jaki tryb wypelnienia odbitki rowniez.

Wybralem dwa laby do testow: ProfiLab (www.e-foto.pl) i Wilab (www.wilab.pl).
Powod wyboru tych labow: pozytywne opinie, mozliwosc wrzucania plikow przez internet, szybka realizacja uslug, mozliwosc osobistego odbioru, lokalizacja obu labow po drodze mi do pracy wiec bezproblemowy odbior :) .

Ocena wygody obslugi internetowej i informacji klienta:
zdecydowanie wygrywa ProfiLab za:
- lepsze FAQ, latwiejszy dostep do informacji na temat sposobow kadrowania (ladne dokumenty w pdf), cennika, wymaganej wielkosci odbitek, dodatkowy duzy plus to forum dyskusyjne na ktorym bardzo szybko mozna uzyskac odpowiedzi od obslugi ProfiLabu, rowniez ogolnie dobra obsluga telefoniczna.
- subiektywnie ladniejszy i przystepniejszy design
- konta uzytkownika i jego mozliwosci (wiele rodzajow mozliwych zamowien, zamowienia masowe jak i szczegolowe)
- aplikacja uzytkownika - choc jeszcze niedorobiona jednak daje pewniejszy i szybszy transfer plikow, szczegolnie duzych na konto uzytkownika

W Agfie (Wilab) po prostu uploaduje sie pliki za pomoca www i po zalogowaniu - nie ma zadnego wewnetrznego konta uzytkownika z plikami itp - login sluzy jedynie przekazaniu danych do zamowienia... w ProfiLabie mamy sporo dodatkowych opcji po zalogowaniu, wlacznie z tworzeniem galeryjek internetowych, udostepnianiem plikow innym, zamawianiem gadzetow ze zdjeciami, kasowaniem plikow, selektywnym ich wybieraniem z koszyka, zmiana nazwy plikow i katalogow itd.

Lecimy dalej...

Zamowione odbitki:
1) pierwsza partia skladala sie z dwoch zdjec: jedno czarno biale, drugie kolorowe, oba w poziomie, oba dopasowane szczegolowo do rozmiaru wymaganego do danego formatu ,oznaczalo to ze zdjecia albo troche interpolowalem, albo pomniejszalem w zaleznosci od potrzeb, zdjecie czarnobiale mialo dodana ramke czarna dla zachowania proporcji gdyz bylo troche ciachniete przy obrobce.
Zamowione formaty dla tej pary zdjec to: 10x15,13x18,15x21,20x30 .
W ProfiLabie wybralem opcje "no resize" , w Wilabie "fill" (wypelnienie do odbitki).

Ciezko opisac szczegolowo jak ktore zdjecie wyszlo...
W jednym formacie mniej, w drugim bardziej ciachniete - szczegolnie bylo to widac po zdjeciu z ramka, dodatkowo w Wilabie wybralem na pewno zla opcje albo zla wielkosc pliku bo ciachnelo niektore bardzo mocno :(

Ogolny wniosek, potwierdzony pozniej osobiscie przez obsluge ProfiLabu to dawac zdjecia w maksymalnym mozliwym rozmiarze z opcja "fill" a nie starac sie rowniotko wg wskazan ustawic ilosc pikseli bo i tak maszyna cos gdzies ciachnie, a przy ocji fill z pelnego wymiaru ciachniecie bedzie niezauwazalne, natomiast przy opcji "fill" z wymiaru niby dopasowanego w pikselach zdarzylo mi sie jedno zdjecie ciachniete ponad 2mm - w Agfie ! (obcieli uszy kota :( )

Nastepnie porownanie jakosci... w czarnobialym czarne ma byc czarne, biale ma byc biale i kontrasty ok...
Z Agfy wyszlo zamiast czarnego - sprany czarny, zamiast bialego - lekko kremowy i zdjecie juz w sepie prawie wchodzilo.
W kolorowym kolory maja byc zywe i nasycone - tu znowu z Agfy bylem niezadowolony bo wyraznie bledsze zdjecie wyszlo - specjalnie wiewiore dalem by miec soczysty rudy na zdjeciu i latwo porownac kolory.
Tak wiec subiektywnie i jakosciowo znowu wygral ProfiLab.

Czas na druga ture testowania.

Tym razem juz tylko w ProfiLabie - nie musialem tego testowac gdyz wyrazne wskazowki otrzymalem od obslugi ale musialem sie sam przekonac jak najlepiej.
Kolejne (inne) dwa zdjecia poszly - tym razem pionowe i jedno z ramka (bylo nieco mniejsze niz maksimum po kadrowaniu - stad czarna ramka znowuz), drugie bez ramki.
Oba zdjecia bez dopasowywania wielkoscia do sugerowanych rozmiarow w pikselach, wrzucone po prostu w 3000x2000 i rowniez w takim samym zestawie formatow odbitek: 10x15, 13x18, 15x21, 20x30.
Dodatkowo zlozylem trzy rozne zamowienia na te zestawy, z trzema roznymi typami wypelniania odbitek : "no resize" "fill" i "adjust" .
Wyszlo tak jak sie spodziewalem...
- "no resize" - naswietla w pelnym wymiarze zdjecie na odbitke o zamowionym formacie i pojawia sie na niej tyle ile sie zmiesci,co oznaczalo ze z 6 megapikseli na odbitce 10x15 pojawilo sie tylko centrum kadru a reszta ucieta 8) - oczywiscie odbitki tak ciachniete ze do wyrzucenia, jedynie 20x30 z jednego zdjecia wyszla OK (bo ramka byla dodana tak by zdjecie bylo rozmiarami wlasnie 20x30) , z drugiego zdjecia OK wyszlo 15x21 bo tyle wlasnie wychodzi prawie rowno z 6MP a zdjecie nie mialo ramki powiekszajacej do 20x30... za to to zdjecie na 20x30 mialo biala ramke z pozostalosci papieru.

- fill - wyszlo slicznie... na kazdym formacie (tu nie bylo 20x30) idealne proporcje, zadnych uciec czy bialych paskow - z 6 megapikseli wypelnienie kadru kazdego formatu odbitki wyszlo bardzo dobrze.

- dopasowanie - tutaj powychodzily biale paski po bokach... nie zanotowalem ktorych, ale opcja polega na dopasowaniu odbitki wg albo dluzszego albo krotszego boku i moglo sie cos w maszynie pochrzanic z orientacja albo po prostu tak jest...

Czyli powtorze wniosek do ktorego sie przekonalem po tym eksperymencie:
Z 6megapikseli nie kombinowac z ustawianiem wymiarow w pikselach niby wg tabelak labu tylko zostawic jak jest i opcja "fill" .

Z innych wielkosci megapikseli i przy proporcjach 4:3 to nie wiem jak wyjdzie :roll: - zapewne trzeba by dac ramke do uzyskania odpowiednich proporcji i rowniez opcje fill. tak samo ze zdjeciami cropowanymi - ramke do odpowiednich wielkosci i proporcji i lecimy.

Co do "interpolowac czy nie" to wniski takie: do 20x30 z 6 MP zostawiac. Wyzej to mi laborant mocno zasugerowal ze lepiej wyjdzie interpolowane do wymagan maszyny (docelowy wymiary vs 254 dpi) niz zostawione w 6MP i drukowane z mniejsza iloscia dpi.
Ale... uparlem sie na wydruki testowe (fragmenty) ktore obejrze w poniedzialek (29.06.04) i sam ocenie ktorym sposobem lepiej - czy interpolacja czy mniej dpi.

poczytaj sobie troche o firmie CeWe Color - tam nie m aproblemów typu Fill, adjust .... itp
maszyna i siedzacy laborant robi to za nas.
A sprawa z interpolowaniem to naciaganie klienta n azakup aparatu z wieksza matryca, tu sprawa rozchodzi tylko o obiektyw przy dobrej optyce nawet EF-S 18-55 przy max ogniskowej przy powiekszeniu do 30x45 cm wychodzi ostro, a jezeli obawiasz sie rozmycia lekki usharp mask 45, 1.6, w PS oczywiscie w Labie jest naprawde dobrze.
niepotrzeba powiekszac tez zdjecia w RAW samo w sobie zawiera dodatkowe mozliwosci do powiekszenia....... :mrgreen:

Cytat:

---

Zamieszczone przez Przemek Białek

A sprawa z interpolowaniem to naciaganie klienta n azakup aparatu z wieksza matryca, tu sprawa rozchodzi tylko o obiektyw przy dobrej optyce nawet EF-S 18-55 przy max ogniskowej przy powiekszeniu do 30x45 cm wychodzi ostro, a jezeli obawiasz sie rozmycia lekki usharp mask 45, 1.6, w PS oczywiscie w Labie jest naprawde dobrze.

---

napisze ci jak to zrobil laborant odnosnie przygotowania zdjecia do 40x60 :
zdjecie w oryginalnym rozmiarze, tiff 8bitowy - taki przynioslem. Ustawil najpierw resize z resample na 245 dpi i rozmiar 40x60 w cm (Photoshop CE) - zdjecie "sie" powiekszylo... po powiekszeniu (ktore bylo interpolacja) ustawil unsharp mask na radius 1.7, 70% i treshold 0. Wyszlo znosnie, potem obejrzalem probny wydruk - z bliska cos tam widac jakies mydelko, ale zdjecie bedzie na scianie odgrodzone wersalka wiec co najmniej 50cm od oczu ogladajacych 8)

a powiedz mi czy to powiekszenie przekroczylo jednorazowo 10% wielkosci zdjecia wazne!!!!

Cytat:

---

Zamieszczone przez Przemek Białek

a powiedz mi czy to powiekszenie przekroczylo jednorazowo 10% wielkosci zdjecia wazne!!!!

---

Przekroczylo... na poczatku chcialem pyskowac ale stwierdzilem ze zapyskuje dopiero jak mi sie wydruk probny nie spodoba. Wydruk probny sie spodobal wiec nie pyskowalem, zreszta jak na moj obiektyw ktorym zrobilem to zdjecie (70-210, zdjecie robione na 210mm f 4.5) to i tak ladnie wyszlo a z pewnej odleglosci zadnego mydelka nie bedzie widac.
Dzis odbieram i daje do obramowania. Chetnych zapraszam na piwo do domu na ogladanie efektow ;)

tobie sie tylko wydaje ze jest dobrze wizualnie tak, lecz przynajmniej moglby cie poinformowac o innych mozliwosciach......
1. chociazby o tym ze powiekszajac wiecej niz o 10% niszczy matematyczna strukture obrazu zapisanego w postaci cyfrowej i zgodnosc co do wielkosci i kontrastu poszczegolnych pikseli zmienia sie radykalnie.

Podam ci pewne sposoby ktore byly sprawdzone przez wielkich specow w dziedzine fotografii cyfrowej.

- powiekszenie w Photoshopie skokami ale tylko co 10%
- powiekszenie (interpolacja) w programach typu.
1. Spline v2.0
2. Geniune fractals (mocarna maszyna - pluginn do Photoshopa) - dzialajacy na zasadzie kompresji falkowej, czyli przy niewielkich powiekszeniach niemozliwe wykrycie nawet poprzez specjalistyczny sprzet, w twoim przypadku bylby potrzebny jeden z nich!

a laboranta za taki numer z powiekszeniem na lateizne to trzeba wywalic z roboty, a prznajmniej dac nagane na pismie i zabrac premie!!! to skandal.......

:twisted: :twisted:

Cytat:

---

Zamieszczone przez Przemek Białek

tobie sie tylko wydaje ze jest dobrze wizualnie tak, lecz przynajmniej moglby cie poinformowac o innych mozliwosciach......

---

Wydaje albo nie wydaje. Za slepego sie nie uwazam, wg mnie wydruk probny wyszedl OK wiec nie narzekalem na ta interpolacje jednorazowa. O powiekszaniu skokami o 10% od dawna wiedzialem - z grupy pl.rec.foto.cyfrowa ktora juz cos ponad dwa lata czytam :P , jednak jesli interpolacja jednorazowa wychodzi OK to nie ma sie co bawic w skoki.

Cytat:

---

chociazby o tym ze powiekszajac wiecej niz o 10% niszczy matematyczna strukture obrazu zapisanego w postaci cyfrowej i zgodnosc co do wielkosci i kontrastu poszczegolnych pikseli zmienia sie radykalnie.

---

Jak juz kilka razy pisalem - wole sprawdzac na zywo niz obliczac na kartce, wole eksperymentowac niz tabelkowac. Poza tym nie jestem perfekcjonista - jesli jakas jakosc mnie zadowala to wystarczy, nie daze na sile do jeszcze wiekszej jakosci chyba ze wyraznie ptorzebuje.
Biorac te aspekty pod uwage - jesli wydruk testowy po takiej interpolacji mnie zadowolil to nie marudzilem o "niszczeniu matematycznej struktury" . Moje oczy widza niematematyczna strukture i to one - nie wzorki, tabelki i regulki - decyduja ktora opcje ostatecznie wybieram.
A tak poza tym - moj guru Czacha w ogole nie interpoluje ;)

Cytat:

---

a laboranta za taki numer z powiekszeniem na lateizne to trzeba wywalic z roboty, a prznajmniej dac nagane na pismie i zabrac premie!!! to skandal.......

---

Napisalem powyzej. Skandal by byl gdyby odbitka mi sie nie podobala a laborant mi na sile wciskal ze inaczej sie nie da - wtedy bym pyskowal. A skoro wydruk zrobiony w takim trybie mi sie podoba to nie ma co na sile pluc na laboranta, co najwzyej mnie mozesz nazwac slepcem i leniwym glupcem ktory jedzie po minimalistycznie nietrudnych rozwiazaniach zamiast dazyc do idealu ;)

a powiedz sobie sam zawsze moglo byc lepiej i napewno by bylo choc moze minimalnie a ludzie w takich zakladach ida po prostu na latwizne.....
sam sie przekonalem n awlasnej skurze a to ze nikt im niezwraca uwagi na to co robia, utwierdza w ich wlasnym przekonaniu.... a przeciez oni sa wlasnie dla nas a nie my dla nich (Klient nasz pannnnnnnn) jak mawiaja chinczycy....

ale ok jesli ci sie podoba to bravo.

acha jeszcze jedno przygladnij sie temu zdjeci z bardzo bliska i napisz czy widac schodkowanie, jak nie to bravo dla laboranta a moze oprogramowania...

schodkowanie wychodzi tez po zastosowaniu Unsharp Mask nawet w niewielkich poprawach.

Robiac powiekszenie 30X45 lub wieksze nie wyostrzam go poniewaz i tak jest ogladane z wiekszej odleglosci, a wyglada podobnnie jak analoga z dobrym szklem lekkie - leciutki rozmycie i to jest cool

a na jakim papierze robia?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Przemek Białek

acha jeszcze jedno przygladnij sie temu zdjeci z bardzo bliska (...)Robiac powiekszenie 30X45 lub wieksze nie wyostrzam go poniewaz i tak jest ogladane z wiekszej odleglosci

---

Sprzecznosc! :twisted:
Po co mam ogladac z bliska jak zdjecie nie jest ogladane z bliska? :P
Ale schodkowania nie widac i tak, tylko tak jak mowisz - lekkie rozmycie ale z bliska.
Byloby widac schodkowanie gdyby zdjecie bylo robione/zaniesione w JPG. A robilem w RAW, zanioslem w nieskonwertowanym TIFF wiec schodki z kompresji nie mogly sie pojawic bo takowej kompresji nie bylo 8)

Soft w labie to PS CS.

I zauwaz ze najpierw pisales o 10% interpolacji, a teraz ze niby unsharp mask robi schodkowanie... zaczynam sie gubic :roll: .

I przestan najezdzac na laborantow akurat tu. W tym konkretnym przypadku - mojego wydruku to moje lenistwo, nie laboranta z taka interpolacja a nie inna. Gdybym mu zasugerowal interpolowanie co 10% raczej by to zrobil, nie zachowywal sie jak cwaniak co wie lepiej (nie dziwne, bylem prawie dwa razy wyzszy od niego ;) ) - obsluga akurat tego ProfiLabu baaaardzo mi sie podoba, co zreszta opisalem w pierwszym poscie tego watku.

Unsahrpmask w inny sposob niz interpolacja powoduje schodkowanie za pomoca algorytmu zwiekszania kontrastu pomiedzy poszczegolnymi pikselami co powoduje ich uwidocznienie!
a sprawa z interpolacja wygalda troche inaczej dajmy na to ze mamy plik 2000x3000 6,5 mpix a chcemy np powiekszyc do 8mpix ok 3600 x 2400 jak sie myle dlatego tez program interpolujac nie powieksza pikseli tylko wstawia jako dodatkowe lecz ich jasnosc i kontrast nie zawsze sa prawidlowe dlatego tez zostaja uwidocznione....... ale to tyle

dzisiaj insatal. Photoshop Cs ta interpolacja w RAW jest boska, porownywalem z Spleinem jest dokladniejsza nie zmienia kontrast srednich tonów....

Cytat:

---

Zamieszczone przez Przemek Białek

dzisiaj insatal. Photoshop Cs ta interpolacja w RAW jest boska, porownywalem z Spleinem jest dokladniejsza nie zmienia kontrast srednich tonów....

---

Sprawdz interpolacja TIFFa nieskompresowanego zrobionego z RAW bo taki pliczek dalem w labie do interpolacji a nie RAWa. Podejrzewam ze efekt bedzie podobny, wiec chyba juz nie dziwisz sie ze i mi sie efekt wydruku spodobal (zreszta juz odebralem - bez zarzutu).

no to swietnie.... to niebedziesz lac laboranta! szkoda :P

Czy mógłby mi ktoś wytłumaczyć, dlaczego wielokrotne 10% daje lepszy efekt niż od razu duże? Przed chwilą eksperymentowałem w Irfanie na filtrze B-spline i efekt był lepszy (ostrzejszy) przy 21% niż przy 10%. Łatwo można to przewidzieć przy plikach 8bit. Czy ta metoda pracuje tylko dla 16bit?

Tomasz Golinski,

Cytat:

---

Czy mógłby mi ktoś wytłumaczyć, dlaczego wielokrotne 10% daje lepszy efekt niż od razu duże? Przed chwilą eksperymentowałem w Irfanie na filtrze B-spline i efekt był lepszy (ostrzejszy) przy 21% niż przy 10%. Łatwo można to przewidzieć przy plikach 8bit. Czy ta metoda pracuje tylko dla 16bit?

---

widzisz wygląda to mniej więcej tak;
- filtr a może bardziej metoda interpolacji na której się opiera jest młodsza technicznie od metody dwósześciennej stosowanej np. w PS do interpolacji obrazów cyfrowych, została ona zastosowana o wiele prędzej niż B-SPLINE, lecz jednak jest jeszcze lepsza metoda zwana (kompresją falkową zamieniającą obraz cyfrowy na krzywe fraktalne, które zachowują się mniejwięcej jak grafiki wektorowe - czyli nie tracą na jakości w skutek nadmiernego powiększania (oczywiśćie istnieją pewne granice do których straty nie są tak bardzo zauważalne);

- jesli natomiast chodzi o powiększanie co 10% - przyjmijmy za wzorzec metodę bicubic to jest ona napewno lepszym rozwiązaniem niż powiększenie np co 30 lub 50%
- z tego co udało mi się zapamiętać program interpolując piksele w powiększanym obrazie cyfrowym ma bufor który mieści informacje o tym piku, w przypadku powiększenia powyżej 10% istnieje duże prawdopodobieństwo tego że program zgubi gdzieś informację o dodatkowych pikselach które powinny byc dostawione, lub też pomyli informację zawierające poszczególne kolory obrazu oraz kanał luminacjii;
- dlatego też wiele fachowych pism nakłania do powiększania tego tupu czyli nie więcej niz 10%


radzę sprawdzić metodę kompresji falkowej na powiększanych plikach, powinna zadowolić niejednego....

Pierwszą część rozumiem, drugą mniej. Ale popróbuje z Genuine Fractals, zobacze. Nie żeby mi specjalnie zależało na jakości, tu chodzi raczej o ciekawość :) Dzięki

Tomasz Golinski,

Cytat:

---

Pierwszą część rozumiem, drugą mniej. Ale popróbuje z Genuine Fractals, zobacze. Nie żeby mi specjalnie zależało na jakości, tu chodzi raczej o ciekawość Dzięki

---

czego mianowicie nie rozumiesz z tej drógiej części - opisz co chciałbyś abym sprobował wyjaśnić!

Nie rozumiem głównie, jak to jest, że program "gubi" informacje. Czyżby kody były pisane przez jakichś lamerów? Poza tym, co to znaczy "prawdopodobieństwo" przy komputerach?
W takim razie to nie jest wina "matematycznej struktury".

A dziwi mnie to wciąż, bo powiększając o duzo, np. 50%, algorytm ma pole do manewru, może spokojnie wygładzić, co trzeba, itd. A gdybyśmy chcieli dodawać po 1 pikselu? To pewnie wyjdzie sieczka. Nie wiem, jak to jest, że przy 10% jest dobrze. To wciąż wydaje się mało. Pobawie się kiedyś spokojnie gimpem i obadam.

A jak się ma do tego 8/16bit?

Tomasz Golinski,

Cytat:

---

Nie rozumiem głównie, jak to jest, że program "gubi" informacje. Czyżby kody były pisane przez jakichś lamerów? Poza tym, co to znaczy "prawdopodobieństwo" przy komputerach?
W takim razie to nie jest wina "matematycznej struktury".

A dziwi mnie to wciąż, bo powiększając o duzo, np. 50%, algorytm ma pole do manewru, może spokojnie wygładzić, co trzeba, itd. A gdybyśmy chcieli dodawać po 1 pikselu? To pewnie wyjdzie sieczka. Nie wiem, jak to jest, że przy 10% jest dobrze. To wciąż wydaje się mało. Pobawie się kiedyś spokojnie gimpem i obadam.

---

tak jak każda maszyna komputer też nie jet nieomylny dlatego przy przetwarzaniu zbyt dużej ilości informacji może lecz nie musi się pomylić.

Niedługo kolega odda mi książke opisującą tego typu problemy, to postaram ci się wyjaśnic bardziej opisowo ten problem ...

a wracając do twojej kwestii dotyczącej powiększenia o 50% to myślę że w ten sposób można nieodwracalnie zniszczyć strukturę matematyczną obrazu, i to że program to ładnie wygładzi nie będzie odpowiadało powiększaniu w mniejszym stopniu...
Chociaż dla nas laików nie będzie to tak zauważalne, jednak analizując obraz w odpowiednim powiększeniu z pewnością zauważymy te braki...

Myślę zę na tym zakończę ta dyskusją, chyba że posiadasz nieco obszerniejszą wiedzę dotycząca interpolowania obrazu, chętnie posłucham...

Pozdr.