Czy zdjęcia z DSLR lepiej oglądać na monitorze?

Wersja do druku

21-05-2005, 22:40
Kubaman

Czy zdjęcia z DSLR lepiej oglądać na monitorze?

cześć,
zrobiłem dzisiaj kilkanaście odbitek w formacie 20x30 w Media Markt i mam mieszane uczucia. Ogólnie zdjęcia są fajne, takie jak chciałem itd. Jednak jest pewien mankament: kiedy oglądam je naprawdę z bliska, stwierdzam, że nie są aż tak ostre jak to co widzę na monitorze. Wiem, że to nie jest najlepszy lab, mam już nieco lepsze odbitki z innych miejsc, ale zacząłem się zastanawiać: jakikolwiek lab by to nie był, to zawsze wchodzi w grę dodatkowy element przetwarzania obrazu, który musi powodować utratę jakości.

Czy więc lepiej zdjęcia z cyfrówek oglądać na (dobrych :!: ) monitorach :roll:
21-05-2005, 22:43
Tomasz Golinski

Tak samo jak monitor przetwarza dane, tak i lab. Dobry lab i dobry papier nie powinien powodować strat jakości.
21-05-2005, 23:02
Kubaman

No niby tak, ale chodziło mi o dodatkowy element związany z "obróbką" światłem i wadami z tego wynikającymi. I nie żebym marudził ;-) , moje dzisiejsze odbitki są OK, po prostu z lupą widać różnicę, i stąd moje pytanie.
21-05-2005, 23:40
Tomasz Golinski

Ale monitor też obrabia światłem :D Też ma niedoskonałości: nie do końca płaski kineskop, zła konwergencja itd. A fotek nie ogladaj przez lupę. Przecież nie jesteś onanistą.
22-05-2005, 00:13
KuchateK

Jak to nie jest? A to czerwone L w podpisie? :mrgreen:

Kubman, Probowales drukowanych? Ponoc sa ostrzejsze od tych z labu... Ja na swoja IP5000 zlego slowa nie moge powiedziec.
22-05-2005, 03:36
Vitez

Cytat:

Zamieszczone przez Kubaman

No niby tak

Nie niby ale po prostu - ja bym nigdy nie dal zdjec do MediaMarkt , 20x30... niezaleznie od przebitki cenowej.
Jak juz decyduje sie placic za to, co robie za darmo (fotki cyfrowe) - to po starannym wyborze labu pod wzgledem jakosci (kilka fotek testowych w roznych formatach do kilku labow - drogie ale daje dobry przekroj) i cen .
22-05-2005, 04:34
kavoo

Cytat:

Zamieszczone przez Tomasz Golinski

Tak samo jak monitor przetwarza dane, tak i lab.

Wybacz Tomku, ale jestes w bledzie - nie ma takiej mozliwosci, zeby zdjecie na monitorze "dzialalo" tak samo jak na papierze z labu.
Sprawa jest banalna - na monitorze jest wyswietlane swiatlo, ktore tworzy addytywny model barw. W tym modelu kolory sie do siebie dodaja, czyli kolor bialy sklada sie z 100% kolorow podstawowych. Takim modelem barwnym jest RGB.
Na odbitce (czy tez w druku, nie ma znaczenia) masz do czynienia z pigmentem/farba, ktora tworzy model substraktywny, w ktorym kolory sie od siebie odejmuja (bialy jest wynikiem zastosowania 0% kolorow podstawowych).

Niemniej jednak chcialbym zaznaczyc, ze jest 4:32 rano, wiec (zwazywszy na te "kilka" ;-) piwek, ktore wypilem z okazji walk Adamka i Goloty oraz zakupu szkielka) niekoniecznie moja odpowiedz musi byc w 100% zgodna z zamierzonym przez autora topicu tematem dyskusji :lol:
Ot tak po prostu - wylowilem jedno stwierdzenie, z ktorym sie nie zgadzam, i postanowilem je skontrowac ;-)
22-05-2005, 07:13
CYNIG

Cytat:

Zamieszczone przez Kubaman

cześć,
zrobiłem dzisiaj kilkanaście odbitek w formacie 20x30 w Media Markt i mam mieszane uczucia....

Kubaman, daj to samo zdjecie do wydrukowania u Jakuba Jewuly i ... zdziwisz sie roznica:) (niestety cena takze:( )
22-05-2005, 09:12
Kubaman

Cytat:

Zamieszczone przez VITEZ

ja bym nigdy nie dal zdjec do MediaMarkt , 20x30...

przecież napisałem, że mam też odbitki z innych miejsc i różnica jest minimalna. A chciałem spróbować MM, bo mają kolosalną różnice w cenie.

Jednak nie o tym chciałem gadać Vitez, zastanawiałem się, czy z definicji odbitki na papierze, zwłaszcza w dużych formatach nie będą traciły jakości w porównaniu z dobrze zestrojonym, wysokiej klasy monitorem.
22-05-2005, 09:15
Kubaman

Cytat:

Zamieszczone przez Tomasz Golinski

A fotek nie ogladaj przez lupę. Przecież nie jesteś onanistą.

nie jestem? :rolleyes: :mrgreen: - żartowałem :wink:
pytanie było raczej filozoficzne niż praktyczne, będę i tak robił odbitki, po prostu dumałem.
22-05-2005, 09:51
Tomasz Golinski

Cytat:

Zamieszczone przez kavoo

Wybacz Tomku, ale jestes w bledzie - nie ma takiej mozliwosci, zeby zdjecie na monitorze "dzialalo" tak samo jak na papierze z labu.[...]

Całkowita racja, nie miałem na myśli, że lab wykonuje takie same operacje i działa tak samo, ale że lab oraz monitor jakoś po swojemu przetwarzają zdjęcia. Może się nieprecyzyjnie wyraziłem.
22-05-2005, 12:52
gietrzy

Cytat:

Zamieszczone przez CYNIG

Kubaman, daj to samo zdjecie do wydrukowania u Jakuba Jewuly i ... zdziwisz sie roznica:) (niestety cena takze:( )

Potwierdzam. Dodatkowo mogę powiedzieć, że poziom obsługi jest na baaardzo wysokim poziomie, czym byłem bardzo mile zaskoczony.
22-05-2005, 12:59
srad

ja jak drukne sobie zdjecia na mojej ip5000 to nawet a4 są bardziej ostre niz na monitorze, także kupuj drukare od ip3000 w góre do tego dobry papier i juz nigdy do zadnego labu nie pojdziesz :D
22-05-2005, 19:00
Tomasz Golinski

Dyskusja o drukarkach w http://canon-board.info/showthread.php?t=3364
22-05-2005, 19:37
esenpe

Cytat:

Zamieszczone przez Tomasz Golinski

Dyskusja o drukarkach w http://canon-board.info/showthread.php?t=3364

Male spostrzezenie ;-) - Wyraz pomiedzy twoim avatarem a "nickiem" jest w 100% trafny.

Pozdr.
22-05-2005, 19:52
Tomasz Golinski

Wiem. Dlatego go tam umieściłem. :twisted:
22-05-2005, 19:53
Janusz Body

Lab zwłaszcza taki jak MM bardzo "przetwarza" zdjęcia. Oni są nastawieni na masowego klienta, czyli w "auto" poprawiają wszystko jak leci: WB, EC, CC, CS, Curvy, USM, filtry odszumiające na max i cholera wie co jeszcze. We Frontierze film idzie przez skaner i potem z matrycy naswietla sie papier. Cyfrowa fotka "wchodzi" niejako w srodek tego procesu i TEZ jest poprawiana.

Wniosek: lab może pięknie zepsuć dobre zdjęcie. W lepszym labie można prosić, żeby zrobili fotke "as it is" bez ichnich korekcji. Za dwa dni można przyjść z tym samym i oddać nic nie mówiąc. Różnice łatwo zobaczyć. Dobrym testem może być oddanie zdjęcia z CELOWĄ dominantą np. niebieską - ide o zakład, że w MM (i nie tylko) oddadzą poprawione do neutralnego WB.

Monitor i papier mają inny gamut. To co na monitorze wygląda dobrze na papierze niekoniecznie. Kavoo pisał o addytywnych i substraktywnych odwzorowaniach kolorów. Można też mowić o RGB i CMYK - to inne przestrzenie kolorów i trzeba mieć dobrze dobrane profile ICC, żeby mieć porównywalne kolory na monitorze i papierze.

Tomku chyba niesłusznie wyrzucasz srad'a z wątku. W angielskim na określenie zrobienia odbitki w labie używa się słowa print - i chyba faktycznie niektóre laby zaczeły drukować zdjęcia :-P

KUBAMAN

Jeszcze słowo o ostrości - to niestety pojęcie względne. W rzeczywistości, kiedy korzystamy z technik wyostrzania, tak naprawde obrazu NIE WYOSTRZAMY. Tworzymy tylko ILUZJE ostrości akcentując krawędź przez rozjaśnienie jednej strony i przyciemnienie drugiej. Monitor (zwłaszcza LCD) ma bardzo "mocną" pixelizację - ostrość może wydawać się żyleta. Na papierze krawędzie siłą rzeczy będą trochę rozmyte i mogą sprawiać wrażenie nieostrości. Dlatego też obrazek z nowych drukarek Canona (ip5000) wydaje się bardzo ostry bo wielkość kropli atramentu liczona jest w mikronach - nie ma naturalnych w fotografii "analogowej" rozmyć.

Janusz
22-05-2005, 20:09
Tomasz Golinski

Kiedyś oddałem zdjęcie z silną dominantą niebieska, nocne, nad morzem: http://labfiz.uwb.edu.pl/~tomaszg/foto/11/39.html lub podobne. Nie było to MM ale podobnie masowy lab nastawiony na 99% klientów. Dostałem dzień :>

Co do wycięcia: uważam, że dyskusja o jakości drukarek nie pasuje do tego wątku, ani do działu "Canon dSLR", tak więc dostała osobny wątek. Post srada przecież zostawiłem :roll:
22-05-2005, 20:39
Janusz Body

Cytat:

Zamieszczone przez Tomasz Golinski

.... Post srada przecież zostawiłem :roll:

Przecież troche żartowałem no i jak se chłop kupił drukarke to sie musi nią pochwalić trochę ;-)

Janusz
22-05-2005, 21:05
Kubaman

Cytat:

Zamieszczone przez Janusz Body

Lab zwłaszcza taki jak MM bardzo "przetwarza" zdjęcia. Oni są nastawieni na masowego klienta, czyli w "auto" poprawiają wszystko jak leci: WB, EC, CC, CS, Curvy, USM, filtry odszumiające na max i cholera wie co jeszcze.

hmm... tego tam, chyba mnie wziąłeś za pierdołę, a niesłusznie ;)
Siedziałem wczoraj w MM pół godziny na tej automatycznej maszynce do wczytywania fotek i tworzenia zamówienia i denerwowałem ludzi w kolejce :grin: . Znalazłem wszystkie dodatkowe opcje i wyłączyłem. Tak, że ten element spieprzenia ( o pardon :wink: ) fotek odpada - jak pisałem ogólnie sa OK, takie jak chciałem.

Cytat:

Jeszcze słowo o ostrości - to niestety pojęcie względne. W rzeczywistości, kiedy korzystamy z technik wyostrzania, tak naprawde obrazu NIE WYOSTRZAMY. Tworzymy tylko ILUZJE ostrości akcentując krawędź przez rozjaśnienie jednej strony i przyciemnienie drugiej.

to przecież dokładnie tak samo jak w ciemni dawnymi czasy. A jednak ostrość się poprawiała
Nie mam LCD tylko CRT. I porównując zapisane zdjęcia JPEG widzę gołym okiem sporą różnicę. Dlatego pytałem o to, czy tak musi być.

Cytat:

Monitor i papier mają inny gamut.

no tutaj to muszę przyznać lamer jestem, poza ogólną zasadą działania niewiele więcej wiem. Może się rozwiniesz?
22-05-2005, 21:07
Kubaman

Cytat:

Zamieszczone przez Tomasz Golinski

Co do wycięcia: uważam, że dyskusja o jakości drukarek nie pasuje do tego wątku, ani do działu "Canon dSLR", tak więc dostała osobny wątek. Post srada przecież zostawiłem :roll:

bardzo dobrze, bardzo dobrze :)
popieram, dzięki za wsparcie, ordnung mus sain (czy jakoś tak ;) )
22-05-2005, 21:09
Tomasz Golinski

Gamut = zakres kolorów, które można wyświetlić/wydrukować
22-05-2005, 21:10
Kubaman

Cytat:

Zamieszczone przez Tomasz Golinski

Gamut = zakres kolorów, które można wyświetlić/wydrukować

czyli coś a la przestrzeń kolorów urządzenia wyjściowego :roll:
22-05-2005, 21:11
Pszczola

Cytat:

Zamieszczone przez Janusz Body

wielkość kropli atramentu liczona jest w mikronach

Wielkosc kropli atramentu nie 'liczy' sie w miarach 'odleglosci' (tu: tysiecznych milimetra), ale w miarach 'objetosci' - pikolitrach.
22-05-2005, 21:14
Tomasz Golinski

http://www.cdrom.pl/index.php?title=...fotolab%C3%B3w
22-05-2005, 21:16
Tomasz Golinski

Cytat:

Zamieszczone przez Pszczola

Wielkosc kropli atramentu nie 'liczy' sie w miarach 'odleglosci' (tu: tysiecznych milimetra), ale w miarach 'objetosci' - pikolitrach.

Ale do tego dochodzi papier i wtedy wielkość plamki w połączeniu papier+drukarka mierzy się w mm... To prawie jak z kątem widzenia obiektywu :>
22-05-2005, 21:17
Pszczola

Fakt, papier moze duzo tu napsocic. No ale trudno oczekiwac, ze producent drukarki w jej specyfikacji technicznej bedzie podawal jaki rozmiar bedzie miala kropla atramentu po walnieciu w iles tam setek roznych papierow ;-)
22-05-2005, 21:27
Janusz Body

Cytat:

Zamieszczone przez Pszczola

Wielkosc kropli atramentu nie 'liczy' sie w miarach 'odleglosci' (tu: tysiecznych milimetra), ale w miarach 'objetosci' - pikolitrach.

Tak, masz racje w piko czy nano litrach ale w koncu chodzi o rozmiar pixela na papierze. ip5000 ma, bodajże, 9600pix/cal to bardzo duzo ponizej tego co mozna zobaczyc nawet przez lupe. Mikroskopu trzeba.

Janusz
22-05-2005, 21:28
Pszczola

No ale problem z aparacikami z taka rozdzielczoscia na razie wystepuje ;-)
22-05-2005, 21:33
KuchateK

9600 na cztery kolory... To daje 2400. Niby nadal duzo.
Dalej spory zapas powyzej tego co mozna wycisnac z 8mpix na a4.
22-05-2005, 21:38
Janusz Body

Cytat:

Zamieszczone przez Kubaman

hmm... tego tam, chyba mnie wziąłeś za pierdołę, a niesłusznie ;)
Siedziałem wczoraj w MM pół godziny na tej automatycznej maszynce do wczytywania fotek i tworzenia zamówienia i denerwowałem ludzi w kolejce :grin: . Znalazłem wszystkie dodatkowe opcje i wyłączyłem. Tak, że ten element spieprzenia ( o pardon :wink: ) fotek odpada - jak pisałem ogólnie sa OK, takie jak chciałem.

Nooooo tego nie napisałeś wczesniej. Chyba dla odmiany wziąłeś nas wszystkich za jasnowidzów. Chyba niesłusznie ;-)

Cytat:

Zamieszczone przez Kubaman

to przecież dokładnie tak samo jak w ciemni dawnymi czasy. A jednak ostrość się poprawiała
Nie mam LCD tylko CRT. I porównując zapisane zdjęcia JPEG widzę gołym okiem sporą różnicę. Dlatego pytałem o to, czy tak musi być.

NIE widzisz TEGO SAMEGO. Na monitorze masz ok 72 pix/cal stąd efek "pixelizacji" jest bardziej widoczny. Masz konkretną liczbę linii na ekranie (w TV jest 625 ile jest w monitorze nie wiem ale cos kolo tego). To wszystko powoduje pozorne wyostrzenie obrazu.

Cytat:

Zamieszczone przez Kubaman

no tutaj to muszę przyznać lamer jestem, poza ogólną zasadą działania niewiele więcej wiem. Może się rozwiniesz?

Hihi... Tomek mnie ubiegł. Byłem robic zdjęcia - akurat jest "złota godzina" - chciałem podać ten sam link.

Janusz
28-05-2005, 09:38
timmy

Cytat:

Zamieszczone przez kavoo

Sprawa jest banalna - na monitorze jest wyswietlane swiatlo, ktore tworzy addytywny model barw. W tym modelu kolory sie do siebie dodaja, czyli kolor bialy sklada sie z 100% kolorow podstawowych. Takim modelem barwnym jest RGB.
Na odbitce (czy tez w druku, nie ma znaczenia) masz do czynienia z pigmentem/farba, ktora tworzy model substraktywny, w ktorym kolory sie od siebie odejmuja (bialy jest wynikiem zastosowania 0% kolorow podstawowych).

W wiekszosci minilabow stosowany jest model addytywny RGB. CMY jest wykorzystywany w drukarniach, wszedzie tam gdzie do czynienia mamy z pigmentami/farbami - w minilabach obraz jest naswietlany na papierze swiatloczulym roznymi technikami, badz to przez uklad diód metoda przykladowo stykowa, tak jak w ContactPrinting firmy LabNetPlus badz tez innymi laserowymi jak w Frontierach Fuji, czy tez tunelem swiatlowodowym jak w Konicach nowych. Bez wzgledu na metode wykorzystywany jest tam model RGB.
Sam pracuje w labie i jesli ktos przyniesie pliki w modelu CMYK tak czy inaczej musimy je przekonwertowac do RGB.
Sprawa druga - naswietlenie zdjecia "as it is" --- nie ma takiego pojecia :) I czesto uswiadamiamy o tym klientow. Co z tego ze nie poddam pliku zadnym korekcjom jesli sam minilab posiada wbudowany wewnetrzny profil, zdjecie jest mielone i przerabiane na 1001 sposobow zanim pieknie osuszone trafia do reki klienta. Dochodza roznorakie algorytmy ostrzenia/zarzadzania szumem i inne.
Rada dla oddajacych zdjecia do naswietlenia: zanim powiecie "prosze zrobic wszystkie zdjecia bez korekcji", naswietlcie sobie jedno i wtedy bedziecie wiedziec jak wyglada system bezkorekcyjny w danym minilabie.
Pozdrawiam