Wielkoćć matrycy a ryzyko poruszonego zdjęcia

Witam,

Niedawno przesiadłem się na cyfrę (30D, 17-40, 50/1.4, 85/1.8mm) i po zdjęciach na ślubie u kolegi stwierdziłem, że mam nieco więcej niż dotychczas zdjęć poruszonych. W pierwszej chwili pomyślałem, że widocznie miałem zbyt długą przerwę w fotografowaniu i trochę za nerwowo wciskałem spust podczas składania życzeń, ale widząc również poruszone zdjęcia także krótszymi ogniskowymi przy czasach 1/125s, pomyślałem o wielkości matrycy... jest ona przecież sporo mniejsza w stosunku do pełnego kadru, więc bardziej "czuła" na wszelkie poruszenia aparatem... czy się mylę?

Cytat:

---

Zamieszczone przez renes

Niedawno przesiadłem się na cyfrę (30D, 17-40, 50/1.4, 85/1.8 ) i po zdjęciach na ślubie u kolegi stwierdziłem, że mam nieco więcej niż dotychczas zdjęć poruszonych. ...
pomyślałem o wielkości matrycy... jest ona przecież sporo mniejsza w stosunku do pełnego kadru, więc bardziej "czuła" na wszelkie poruszenia aparatem... czy się mylę?

---

Rzecz ma się tak:
za sprawą cropa np. obiektyw 50mm zaczął widzieć tak jak 80mm, stad musisz też stosować krótsze czasy i jeśli np. wcześniej dałeś radę utrzymać 50mm przy czasie 1/50 to teraz ten czas może okazać się za długi dla tej ogniskowej.

Tak, jest bardziej czula, ponieważ obraz cropa wymaga większego powiększenia dla uzyskania takiej samej odbitki, jak z FF. W przypadku Canona musisz stosować dla danej ogniskowej czasy krótsze 1,6 raza w stosunku do analogu. Jednak wydaje się, że ta różnica jest zbyt mala, byś zauważyl zdecydowane pogorszenie jakości zdjęć. Przyczyna jest prawdopodobnie inna. Jeśli robileś z analogu odbitki 15x10 cm, to idealnie ostry punkt na odbitce musial mieć max. średnicę 30 mikrometrów na negatywie (rozdzielczość wzroku ok 8 linii na mm, czyli 0,125 mm, podzielona przez 4, czyli przez powiększenie negatywu, daje 0,03 mm), Jest to zresztą chyba średnica krążka rozproszenia przyjmowana w czasach analogu do wyznaczania gębi ostrości. 0,03 x 0,6 = 0,018 mm, czyli na matrycy z cropem taki punkt musi mieć średnicę 18 mikrometrów, więc obejmuje swoim obszarem ok 9 pixeli. Dlatego zdjęcia, które oglądasz na monitorze w powiekszeniu 100 % i widzisz na nich poruszenie 2-3 pix będą ostre po zrobieniu odbitki 15x10 cm.

>gwozdzt
To wiem. Zachowując jednak ten sam odpowiednik ogniskowej obiektywów pozostają róznice wielkości matryc (nie wiem ile mniejsza jest w 30D w stosunku do pełnego kadru: 40-50% ?). Logicznie rzecz rozpartując mniejsza matryca powinna być bardziej "czuła" na wszęlką niestabilność i znacznie bardziej "wychwytywać" poruszenia aparatem niż matryca wieksza. Przy tej samej wielkości poruszenia z tym samym czasem otwarcia migawki, efekt poruszenia powinien być bardziej widoczny na mniejszej matrycy... tak mi się wydaje...

Cytat:

---

Zamieszczone przez renes

>gwozdzt
To wiem. Zachowując jednak ten sam odpowiednik ogniskowej obiektywów pozostają róznice wielkości matryc (nie wiem ile mniejsza jest w 30D w stosunku do pełnego kadru: 40-50% ?). Logicznie rzecz rozpartując mniejsza matryca powinna być bardziej "czuła" na wszęlką niestabilność i znacznie bardziej "wychwytywać" poruszenia aparatem niż matryca wieksza. Przy tej samej wielkości poruszenia z tym samym czasem otwarcia migawki, efekt poruszenia powinien być bardziej widoczny na mniejszej matrycy... tak mi się wydaje...

---

widoczny? na odbitkach bedzie widoczny na samej matrycy wydaje mi sie ze nie - wszak to wycinek pelnej klatki wiec jak moze byc ten wycinek bardziej poruszony?

Znow dualizm cropa.
Do zaleznosci ogniskowa/czas w przypadku cropa nalezy wziasc ogniskowa po cropie poniewaz zmienia nam sie kat widzenia. Do 50mm na cropie trzeba zastosowac taki sam czas jak dla 80mm na FF.

Cytat:

---

Zamieszczone przez kris75

widoczny? na odbitkach bedzie widoczny na samej matrycy wydaje mi sie ze nie - wszak to wycinek pelnej klatki wiec jak moze byc ten wycinek bardziej poruszony?

---

To inaczej: np. matryca wielkości 1x1mm przesunięta (poruszona) o 1mm da 100-procentowy stopień przesunięcia. Matryca wielkości 1x1cm przesunieta o tę samą wielkość 1mm da 1-setną stopnia poruszenia. W przypadku tej drugiej poruszenie będzie mniej widoczne, czyż nie?

Weżmy dwa aparaty 5D i 30D, załózmy obiektywy o tym samym kącie (polu widzenia), z tymi samymi nastawami czasu migawki i poddajemy takiemu samemu stopniowi poruszenia (mamy te same kąty widzenia, ten sam czas migawki, tę sama siłę poruszenia, lecz dwie rózne wielkości matrycy) czy efekt poruszenia nie powinien się między nimi róznić?

1mm przesniecia pozostaje 1mm zawsze niezaleznie jakiej wielkosci jest martyca - zgadza sie? Ale chyba nie ogladasz matrycy w wielkosci rzeczywistej bo w takim razie ogladalbys swoja 1mm :) matryce jako punkt na ekranie, tyko w powiekszeniu, czy to na ekranie czy to na papierze. Obraz z malej martycy powiekszasz bardziej niz z duzej, ale poruszenie jest takie samo jak na duzej tylko mniej widoczne.

Cytat:

---

Zamieszczone przez renes

To inaczej: np. matryca wielkości 1x1mm przesunięta (poruszona) o 1mm da 100-procentowy stopień przesunięcia. Matryca wielkości 1x1cm przesunieta o tę samą wielkość 1mm da 1-setną stopnia poruszenia. W przypadku tej drugiej poruszenie będzie mniej widoczne, czyż nie?

---

Trochę źle kombinujesz... nie przesuwasz (poruszasz) matrycy, tylko obraz na niej. Jeśli masz matryce 1x1 mm i 1x1cm i podpięte do nich szkła o tym samym ekwiwalencie ogniskowej (np 100mm), to Twoje wymachiwania aparatem dadzą na nich taki sam rezultat względny, czyli np 1/200 rozmiaru klatki, ponieważ na obu matrycach będziesz miał ten sam kadr, tylko w różnym rozmiarze liniowym. Poza tym poruszenia spowodowane liniowym przesunięciem matrycy prostopadle do płaszczyzny kadru są pomijalnie małe w porównaniu do poruszeń spowodowanych kątowym przemieszczeniom osi optycznej, a dokładnie rzecz biorąc są proporcjonalne do skali odwzorowania, czyli mogą się dawać we znaki dopiero w makrofotografii.
Mówiąc po ludzku poruszenia przy normalnej fotografii spowodowane są kątowym ruchem aparatu i stara reguła mówi, żeby stosować czasy nie dłuższe niż 1/(ekwiwalent ogniskowej w mm) sek, co nie znaczy, że nie da się poruszyć fotki robionej przy czasie 1/100 sek szkłem o ekwiwalencie ogniskowej np 30mm, bo się da ;)

No to chyba rozwialiście moje wątpliwości co do zależności między poruszonym zdjęciem a wielkościa matrycy. Faktycznie, proporcje zapisanego obrazu zdjęciowego są w stosunku do wielkości matrycy w obu przypadkach aparatów zawsze takie same, więc i poruszenie (przesunięcie kątowe) nie może być inne. Widać zrzucić chciałem swoje małe niepowodzenie na niewinny sprzęt, a to wina mej coraz starszej i podrygującej prawicy :-)
Wieczorem na jej uspokojenie lampkę Sauternes wypiję :-D i posłucham obezwładniającej mszy Jacoba Obrechta Missa Maria Zart...

Dzięki.

Pewnie cyfra inaczej leży w ręce niż analog - stąd te różnice, nie trzeba się ratować alkoholem. ;) Może spust twardszy czy coś. Bo oczywiście reguła 1/ogniskową obowiązuje niezależnie od wielkości czujnika, o ile tylko podaje się tzw. ekwiwalent ogniskowej.

Cytat:

---

Zamieszczone przez piast9

Pewnie cyfra inaczej leży w ręce niż analog - stąd te różnice, nie trzeba się ratować alkoholem. ;) Może spust twardszy czy coś. Bo oczywiście reguła 1/ogniskową obowiązuje niezależnie od wielkości czujnika, o ile tylko podaje się tzw. ekwiwalent ogniskowej.

---

Jeśli stąd te róznice to na pewno rzeczoną lampkę wypiję z większym spokojem:grin:

O rety :roll: . Dajcie mi znac jak skonczycie po raz setny to samo omawiac to zamkne watek ;) .

Cytat:

---

Zamieszczone przez Vitez

O rety :roll: . Dajcie mi znac jak skonczycie po raz setny to samo omawiac to zamkne watek ;) .

---

Po co zamykać :) kolejny raz dowiemy się tego samego :) Nie ma to jak utrwalanie wiedzy :)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Tomasz1972

Po co zamykać :) kolejny raz dowiemy się tego samego :) Nie ma to jak utrwalanie wiedzy :)

---

No właśnie. Np w wątku o nowym marku 3 jest już prawie tysiąc postów, z czego setka o wspaniałym podglądzie na żywo a ze dwie setki o cudownej rozpiętości tonalnej (choć akurat obie te rzeczy to żadna nowość :) ). Zaczynając od piątej podstrony trudno znaleźć coś nowego. To się nazywa zakuwanie wiedzy. Na blachę ;)

Ale głupoty ludziska gadają, przecież poruszenie zarówno w 5D jak i 30D będzie niemal identyczne. Co ma do tego wielkość matrycy i ogniskowa.
Hehe, to samo poruszenie wyjdzie jak na 5D wykadrujesz zdjęcie do matrycy 30D. Oj, wszyscy się tak znają, że już im się w głowach miesza. :)
Może to mieć wpływ w przypadku różnych rozmiarów pikseli i odległości szkła od samej matrycy, ale kto by się nad tym aż tak mocno zastanawiał.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jacek Deka

Ale głupoty ludziska gadają, przecież poruszenie zarówno w 5D jak i 30D będzie niemal identyczne. Co ma do tego wielkość matrycy i ogniskowa.

---

Wiesz, w sumie to właśnie tylko ogniskowa i wielkość matrycy wpływają na poruszenie (nie licząc samego 'poruszenia') 8)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jacek Deka

Ale głupoty ludziska gadają, przecież poruszenie zarówno w 5D jak i 30D będzie niemal identyczne. Co ma do tego wielkość matrycy i ogniskowa.

---

Wielkosc matrycy do tego ma tyle, ze przy tych samych ogniskowych zmienia sie kat widzenia. To co? Dalej ciagniemy ten watek? :razz:

Cytat:

---

Zamieszczone przez DoMiNiQuE

Wielkosc matrycy do tego ma tyle, ze przy tych samych ogniskowych zmienia sie kat widzenia. To co? Dalej ciagniemy ten watek? :razz:

---

Zamykajcie :)

W jaki sposób ogniskowa może wpływać na poruszenie?
Może należałyby się zastanowić czym w ogóle jest ogniskowa :)

Na "książkowe" poruszenie ma wpływ kąt widzenia aparatu, na który wpływ ma wielkość matrycy i odległość obrazowa. W szczególnym przypadku (zakładam klasyczne obiektywy bez retroficusa) ogniskowa pokryje się z wielkością obrazową - przy ostrzeniu w nieskończoność, więc? :)
Ten sam obiektyw np. 100 mm przy ostrzeniu przy skali 1:1 będzie miał 2 razy mniejszy kąt niż to co podają w katalogach dla 100 mm (w katalogach podawany jest kąt przy nieskończoności).

Można pokusić się o wzór na wyliczenie stopnia poruszenia, ale... czy jest sens? :D

Tak sobie czytam dla rozluźnienia ten wątek i wg mnie cos jednak jest chyba na rzeczy. Takie samo drgnięcie/przesunięcie na 30d i 5d spowoduje oczywście to samo co do wartości bezwzglednej przesunięcie obrazu na matrycy, jednak gdy zrobimy odbitki o tym samym rozmiarze z obu takich kadrów to poruszenie powino być bardziej widoczne w przypadku 30d bo proporcjonalnie do wielkości odbitki będzie ono większe.

Ten watek jest bardzo poruszajacy ;-)

Wibrujący i wstrząsający. Ale nie zmieszany.

Ja jestem poruszony tym wątkiem :)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Tomasz Urbanowicz

W jaki sposób ogniskowa może wpływać na poruszenie? (...)
Na "książkowe" poruszenie ma wpływ kąt widzenia aparatu, na który wpływ ma wielkość matrycy i odległość obrazowa.

---

Jakbym był złośliwy poprosiłbym Cię o sfotografowanie z ręki tego samego przedmiotu z tej samej odległości przy czasie np 1/30 s i ogniskowych 18 i 200mm ;)
A "książkowe" poruszenie które cytujesz nie uwzględnia przypadku, który opisujesz dalej, bo przy makrofotografii np 1:1 do poruszenia dochodzi składowa równoległa do płaszczyzny matrycy, na którą nie ma wpływu kąt widzenia, a tylko przesunięcie liniowe. Przy skali 1:1 przesuwając aparat o 1mm równolegle do płaszczyzny matrycy będziesz miał na niej dokładnie takie samo przesunięcie :)
Ja jestem prawie wzruszony już...

No, jeśli bylibyśmy bardziej precyzyjni, to należałoby rozważyć kilka wersji poruszenia:

1. Poruszenie stricte "góra-dół" w pionie.
2. Poruszenie stricta w poziomie.
3. Hybryda pion-poziom z większym udziałem pionu.
4. Hybryda pion-poziom z większym udziałem poziomu.
5. Hybryda pion-poziom - udział taki sam.

I każdy przypadek rozpatrzyć oddzielnie.
Należałoby jeszcze przyjąć prędkość i aplitudę poruszenia. Zakładać że prędkość jest stała, z przyśpieszeniem itp, itd.

Można by było niezłą pracę doktorską napisać na ten temat :D

Ano... I w tym świetle wyprowadzenie tego wzoru o którym pisałeś wcześniej już nie wydaje się takim prostym zadaniem :)
PS Jak się zaczniemy zgadzać, to moderatorzy zaraz zamkną wątek ;)

Cytat:

---

Zamieszczone przez drJolo

Ano... I w tym świetle wyprowadzenie tego wzoru o którym pisałeś wcześniej już nie wydaje się takim prostym zadaniem :)

---

Aczkolwiek nie jest niewykonalne - jak będzie duży upał i dogrzeje mi bardzo słońce to może spróbuję coś wyprowadzić :D

a ja mam (głupawe?) pytanie odnośnie właśnie wielkości matrycy a czasu naświetlania:

kiedyś czytałem sobie kultularnie w gazecie o wystawie fotografii człowieka (oczywiście nazwiska nie pamietam) który robił zdjęcia głównym ulicom miasta w środku dnia ale na zdjęciach nie było ani jednego człowieka czy samochodu. używał średniego formatu i długich czasów naświetlania.

tak więc - jeżeli dobrze rozumuję - większa matryca = więcej światła do naświetlenia tego samego obrazu niż na klatce np. 135
[zakładam że człowiek nie używał czegoś ze światłem rzędu 45 albo 90 :]

odnosząc to do cyfrówek - w kompaktach (zakładamy wszędzie to samo iso) potrzeba mniej światła na mniejszą matrycę niż na np. FF czy APS-H czy APS-C aby naświetlić to samo zdjęcie..

..źle rozumuję?

:?:
:confused:

Cytat:

---

Zamieszczone przez drJolo

No właśnie. Np w wątku o nowym marku 3 jest już prawie tysiąc postów, z czego setka o wspaniałym podglądzie na żywo a ze dwie setki o cudownej rozpiętości tonalnej (choć akurat obie te rzeczy to żadna nowość :) ). Zaczynając od piątej podstrony trudno znaleźć coś nowego. To się nazywa zakuwanie wiedzy. Na blachę ;)

---

Kwestia jest nie w ilosci postow na ten sam temat a w jakiej ilosci watkow te posty sa rozsypane. Poki o nowym Marku nie rozlazi sie poza jego watek to OK - nie ma balaganu. A o dualizmie cropa juz bylo co najmniej nascie watkow ale co jakis czas ktos swiezy musi sypnac "czy crop wplywa na poruszenie" i co mniej lub bardziej madrzy musza sobie skoczyc po raz kolejny do gardel :? .

Udalo sie komus wymyslic ten "dualizm cropa" :mrgreen: Termin swietnie opisuje dylematy i to, ze wyniki sa rozne zaleznie od przyjetych warunkow eksperymentu :)

Cytat:

---

Zamieszczone przez senner

a ja mam (głupawe?) pytanie odnośnie właśnie wielkości matrycy a czasu naświetlania:
[...]
..źle rozumuję?

:?:
:confused:

---

Zle.

Co prawda calkowita ilosc swiatla jaka przyjmie caly material swiatloczuly bedzie wieksza, ale... To wynika tylko i wylacznie z jego wielkosci. Odrzucajac ta "zmienna" okazuje sie, ze do prawidlowego naswietlenia, powiedzmy milimetra kwadratowego, potrzeba tyle samo swiatla. Niezaleznie od formatu calej matrycy. Czyli parametry naswietlania beda takie same zarowno w wielkim formacie jak i kompakcie.

Parametrow nie podajemy dla calej matrycy. To 1/125 f/8 odnosi sie do kazdego dowolnego wycinka. Zarowno cala matryca (aka. material swiatloczuly) jak i jej dowolna czesc naswietlone sa zawsze tak samo dlugo. Mozna do duzej puszki wlozyc mala matryce (crop), nic z parametrow naswietlania sie nie zmienia. Ilosc swiatla jaka uwiecznilismy na tym wycinku bedzie mniejsza, ale tylko dlatego, ze wycinek jest mniejszy. On potrzebuje okreslona ilosc swiatla, a to czy w puszce jest duza klatka czy wyciety fragment nie ma znaczenia.

Tutaj podchodzenie od strony calej klatki da bledne wyniki. Fakt, duza klatka wymaga duzo wiecej swiatla. Ale danemu fragmentow niezaleznie od formatu jest calkowicie obojetne, co jest obok niego i "sasiedzi" nie wplywaja na wymagana przez niego ilosc swiatla.

Ten pan z pewnoscia stosowal duze przyslony (latwiej o nie w duzym formacie), filtry szare i zelatyne o niskim ISO, co pozwolilo wydluzyc czas naswietlania.

Mozna tez trzasnac pare klatek a potem podgumkowac w cyfrowej ciemni ;)

KuchateK - dzięki za wyjaśnienie :)

btw- dlaczego np. w jakimś hasselbaldzie którego widziałem max czas to 1/250?.. [analog]

Cytat:

---

Zamieszczone przez KuchateK

Ten pan z pewnoscia stosowal duze przyslony (latwiej o nie w duzym formacie), filtry szare i zelatyne o niskim ISO, co pozwolilo wydluzyc czas naswietlania.

Mozna tez trzasnac pare klatek a potem podgumkowac w cyfrowej ciemni ;)

---

z tego co pamiętam to tamten pan pracował z analogiem. możliwe że format był duży - na pewno nie 135 :] w każdym razie czegokolwiej nie użył - efekt niesamotiwy :)

co do gumkowania - zrób zdjęcie skrzyżowania marszałkowiej i alej jerozlolimskich (czy co wy tam w NY macie - wallstreet?..) w godzinach szczytu i wygumkuj wszystkich ludzi i samochody.. zdjęcie będzie podobne do krowy polskiej - łaciatej i pięknej :D

Max czas wynika z ograniczen migawki centralnej (wbudowanej w obiektywy) stosowanej w haselach.

Jesli chodzi o gumkowanie, to trzeba sie przygotowac. Wybrac godzine poza szczytem, mniej ruchliwy dzien... Poprzez gumkowanie mialem na mysli sklejenie wielu ekspozycji, gdzie z poszczegolnych klatek mozna wyciac puste miejsca do finalnego zdjecia. Przy tej metodzie laciatyzm nie jest problemem. Chyba ze mamy zbyt malo klatek i nie ma na nich calosci bez elementow niepozadanych i pewne miejsca trzeba retuszowac tradycyjnie.

Mozna oczywiscie stosowac tez filtry szare i inne sztuczki. Ale podobnie jak pierwsze tak i to drugie nie zawsze da sie zastosowac.

Cytat:

---

Zamieszczone przez senner

a ja mam (głupawe?) pytanie odnośnie właśnie wielkości matrycy a czasu naświetlania:

kiedyś czytałem sobie kultularnie w gazecie o wystawie fotografii człowieka (oczywiście nazwiska nie pamietam) który robił zdjęcia głównym ulicom miasta w środku dnia ale na zdjęciach nie było ani jednego człowieka czy samochodu. używał średniego formatu i długich czasów naświetlania.

tak więc - jeżeli dobrze rozumuję - większa matryca = więcej światła do naświetlenia tego samego obrazu niż na klatce np. 135
[zakładam że człowiek nie używał czegoś ze światłem rzędu 45 albo 90 :]

odnosząc to do cyfrówek - w kompaktach (zakładamy wszędzie to samo iso) potrzeba mniej światła na mniejszą matrycę niż na np. FF czy APS-H czy APS-C aby naświetlić to samo zdjęcie..

..źle rozumuję?

:?:
:confused:

---

Taki efekt uzyskuje się uzywając bardzo ciemnych neutralnych filtrów szarych, możesz to zrobić też swoim sprzetem.