niestety, nie mam dostepu do oryginalnego artykulu, wiec podpinam link do "cytowania":
watek nt czulosci matryc
Wersja do druku
niestety, nie mam dostepu do oryginalnego artykulu, wiec podpinam link do "cytowania":
watek nt czulosci matryc
jeśli to prawda, to jest to dosyć szokująca nowinka :shock:
Wygląda na to, że pod względem kontroli szumów Canon jest daleko przed resztą świata :evil:
Jedna myśl, która się narzuca - wygląda, że oprócz zMory osławiona ostrość Nikona okupiona jest praktycznym ograniczeniem zastosowań do ISO 600, przy akceptowalnym poziomie szumów. To jest argument największego kalibru dla krytyków Nikona
I jeszcze jedno - jak to możliwe, że nie ma standardu ISO :roll:
I to cie tak zlosci? Mnie wrecz przeciwnie ;-)Cytat:
Zamieszczone przez Kubaman
hehe, to był "Evil" tym razem. Swoją drogą, mam nadzieję, że jeśli ktoś z Canona to przeczyta, to nie stwierdzi, że jest tak dobrze, że nic już nie trzeba robić. Konkurencja to najlepszy bat na leniwych startegów
Ale światłomierze znają prawdziwą czułość? Czy właśnie prześwietlają/niedoświetlają?
z tego co można wyczytać w tym wątku na dpeview to takie jest zamierzenie, przy czym i tak się to rzadko udaje :o
D70 prześwietla, 20D niedoświetla i tak dalej. MImo wszystko wolę mieć jednak aparat, którym zrobię fotkę przy ISO ponad 2000 (czyli nominalnie u Canona 1600) i będę miał znikome szumy.
nie wiem. przypuszczam, ze jednak przeswietlaja, niedoswietlaja. no chyba, ze to co zawsze bylo mowione o RAW-ach nie jest prawda i one tez sa po jakims postprocessingu wartosci (tj. mnozeniu).Cytat:
Zamieszczone przez Tomasz Golinski
znam sytuacje z mojego poprzedniego aparatu (Minolta Dimage 7i), gdzie matryca miala faktyczna czulosc ISO 133 a potem wedlug wyboru uzyszkodnika wartosci byly przemnazane. co ciekawe, Minolta w trybach automatycznych i pol-automatycznym potrafila przybierac mnostwo roznych wartosci czulosci, oprocz standardowych 100, 200, 400, 800.
takze, jak widac, mozna tu nakombinowac ;-)
[ Dodano: 02-03-2005 ]
bo ja wiem. koniec koncow licza sie nie dywagacje teoretyczne, tylko koncowe zdjecia. a te D70 maja zupelnie przyzwoiteCytat:
Zamieszczone przez Kubaman
no przynajmniej, jesli chodzi o matryce CMOS. ale tu sama technologia w zasadzie tlumaczy sytuacjeCytat:
Zamieszczone przez Kubaman
hmm.... 600 to nawet duzo za duzo jak ktos cyka np przyrode ;-) a wyzsze czulosci... kiedys ISO 1600 pstrykali juz tylko nawiedzeni artysci. i jakos optyki wystarczalo, zeby robic dobre zdjecia, nawet przy mniejszej GO maloobrazkowej klatki.Cytat:
Zamieszczone przez Kubaman
nie przesadzajmy z tymi numerkami :D
standard ISO (dokladniej: DIN/ASA) jak najbardziej jest. ale nie zabronisz nikomu uzytkowania matrycy jako dajmy na to te 600 i przetwarzania do jasnosci 800.Cytat:
Zamieszczone przez Kubaman
no ba, tylko, że jak pójdę zrobić zachód słońca, to 20D go zrobię, a D70 już nie. I to jest IMHO duży problem.Cytat:
Zamieszczone przez akustyk
ale Canon nie ma patentu na CMOS! Dla mnie to rybka czego co jest zasługą, jeśli to w moim właśnie aparacie wyniki są lepsze. I z tego się cieszę :mrgreen:Cytat:
Zamieszczone przez akustyk
o tu Kolego to się zupełnie nie zgodzę :P . Jestem zupełnym amatorem, ale możliwość bezproblemowego podniesienia czułości jest dla mnie jednym z najważniejszych osiągnięć fotografii cyfrowej, która w sposób istotny otwarła nowe możliwości uprawiania fotografii.Cytat:
Zamieszczone przez akustyk
chodziło mi oczywiście o definicję tego, co nazywamy czułością matrycy ale w jednorodnej skali. W dyskusji z dpreview przytoczonej na początku tego wątku kilka osób wypowiedziało sie, że taki standart nie istnieje. I nie wiem czy dobrze się rozumiemy, ale cytowane tam wyniki testów pokazują, że ktoś mierzy przy faktycznym ISO 600 a podaje ISO 800. Dopóki światła jest pod dostatkiem nie ma problemu i odpowiedni algorytm pomiaru światła załatwia sprawę. Jeśli jednak brakuje światła, to producent zaczyna oszukiwać klienta.Cytat:
Zamieszczone przez akustyk
a mnie na przyklad podoba sie pomiar spotowy Nikona. do systemu strefowego w sam raz.Cytat:
Zamieszczone przez Kubaman
a te psiejskie-czarodziejskie inteligentne pomiary, to niech Nikon sobie sam uzywa :D
wszystko zalezy od tego, czego komu potrzeba. z tym ze osobiscie jakos nie widze potrzeby korzystania z wyzszych czulosci niz ISO 400 i bardzo sporadycznie z ISO 800. moze dlatego, ze mam i uzywam statywu :-)Cytat:
Zamieszczone przez Kubaman
dobra, zartuje. w roznego typu zdjeciach sa rozne potrzeby. ale ISO 1600 to jednak bardzo duzo.
a z taka definicja to nie spotkalem sie.Cytat:
Zamieszczone przez Kubaman
To ja się pogubiłem. Przecież czułość matrycy można określać tak samo jak czułość kliszy. A jakiś standard, choćby umowny, dla klisz istnieje bez wątpienia.Cytat:
Zamieszczone przez akustyk
Akustyk, jeśli dane byłyby rzeczywiście postprocesowane to by to chyba nie miało sensu. Po co Canon by zaniżał wyniki? Jakoś do mnie ten pomysł nie przemawia. Rozumiałbym, że producenci zaokrąglają wyniki do najbliższej "typowej" czułości...
ogolnie, to tez mi sie tak wydaje. ale na przykladzie Minolty widze w tym sens. kupuje sie prostszy konstrukcyjnie (czytaj: tanszy) sensor, wykalibrowany na jedna okreslona czulosc (jak wypadlo inzynierom). i potem na bazie informacji przechwytywanej przez ta matryce generuje sie obraz dla docelowej czulosci.Cytat:
Zamieszczone przez Tomasz Golinski
proste, oszczedza koszty, daje satysfakcjonujace wyniki.
A jaka jest Twoja prawda? Bo moja jest inna. Mój 10D przekłamuje ewidentnie, ale w drugą stronę i zawsze mam ustawione +1/2 EVCytat:
Zamieszczone przez Kubaman
Jurek Plieth, ale to wciąż może być kwestia kalibracji światłomierza a nie matrycy. Chociaż kiedyś chyba testowałem światłomierz 300d i 650 i mierzyły tak samo.
Zgoda, ale jaka to różnica dla użytkownika? Czyżbym miał możliwość 'justowania' światłomierza?Cytat:
Zamieszczone przez Tomasz Golinski
Jurek, Tomek, Akustyk,
nie mam niestety dostępu do artykułu opisującego ten test ale na tyle na ile zrozumiałem intencje autora, to tutaj chodzi o światłoczułość samej matrycy.
I w związku z tym rozumiem to tak, że jeśli wezmę matryce - Canona, Nikona i Pentaxa, to w tych samych warunkach (niekorzystnych) będę w stanie najwięcej danych zarejestrować Canonem, a Nikonem najmniej. Nie ma to nic wspólnego z pomiarem światła.
I teraz, jeśli światła jest sporo, to odpowiednia korekcja ekspozycji (autamatyka aparatu) bez problemu to skompensuje i "nie ma problema". NAtomiast w warunkach skrajnych użytkownicy Nikona, po prostu zdjęcia nie zrobią :roll:
Jasne, że takie sytuacje to rzadkie przypadki, ale oznacza to mimo wszystko, że gdyby istniała jednorodna skala (jescze raz to podkreślę, że nie wiem czy taka istnieje, ale z wypowiedzi na dpreview wynikało, że nie) Canon byłby o jedną długość przed konkurencją. W sumie informacja raczej pozytywna, choć bez bardzo dużego wpływu na codzienne focenie (chociaż cholera wie :roll: )
Tak a propos pomiaru światła, to generalnie uważa się, że Nikon ma lepszy od Canona, ale nie wiązałbym tego wątku z tym tematem.
Jasne! Nazywa się to korekta ekspozycji! A różnica dla uzytkownika jest taka, jak między filmem ISO100 a ISO200.Cytat:
Zamieszczone przez Jurek Plieth
No przecież właśnie wprowadzam tą korekcję!!! To jednak nie ma nic wspólnego z justowaniem światłomierza, jeśli na wskażniku cały czas 'pali' mi się +1/2 EV!Cytat:
Zamieszczone przez Tomasz Golinski
Moim zdaniem korekta ekspozycji z założenia istnieje nie po to, aby korygować błędy światłomierza, ale po to, aby wprowadzać indywidualne preferencje użytkownika.
Jurek Plieth, zgoda, że z założenia itd. Ale działa, więc w czym problem? Tzw. good enough technology ;)
Niby tak, ale już kilkakrotnie zdarzyło mi się coś tam nagrzebać i na przykład korekcja przestawiała mi się na korekcję błysku. Jeśli więc korygować permanentnie, to tylko w Custom Functions! Cóż, jeśli nie ma takiej opcji :cry:Cytat:
Zamieszczone przez Tomasz Golinski
Ja tam RAW i kazde zdjecie osobno koryguje wg histogramu :roll: .Cytat:
Zamieszczone przez Jurek Plieth
Tak, a kot w tym czasie pozuje Ci nieruchomo :mrgreen:Cytat:
Zamieszczone przez Vitez
A w jakim trybie pomiaru przekłamuje ?Cytat:
Zamieszczone przez Jurek Plieth
Dlatego te koty później są takie puszyste :lol:Cytat:
Zamieszczone przez Jurek Plieth
Chyba nie zrozumiales...Cytat:
Zamieszczone przez Jurek Plieth
Robie w RAW a potem koryguje ekspozycje PODCZAS KONWERSJI czyli PO zrobieniu zdjecia... przy 'wywolywaniu' :roll: .
Tak to chyba każdy koryguje, kto robi w RAW'ie :!: Jednak nie daje mi to bezpiecznego zapasu 1 EV, skoro muszę skorygować o +1/2 do +1 EV :cry:Cytat:
Zamieszczone przez Vitez
Jurek,
raw canona daje ci całe dwa stopnie możliwej korekty pos factum, w każdym razie w DPP
czyżbym coś przeoczył :roll:
Kubaman, "pseudokorekty", czyli zwiększone szumy, ryzyko utraty detali w cieniach, prześwietlenia świateł itd.
a poza tym, to babranie sie w grafike, a nie zwykle fotografowanie :) inaczej mowiac - przyslowiowe: "robienie z g..a delicji".Cytat:
Zamieszczone przez Tomasz Golinski
ten zapas rozpietosci jest na potrzeby tonowania, nie wyciagania szczegolow z cieni albo odtwarzania swiatel (poza sytuacjami, gdy nic sie nie da zrobic). ale w wiekszosci scen rozpietosc tonalna 10D (o 20D nawet nie mowie, bo ma wiecej) spokojnie wystarcza - pod warunkiem, ze sie poprawnie naswietli klatke. co nie jest az tak trudne
Dokładnie to chciałem powiedzieć :!:Cytat:
Zamieszczone przez Tomasz Golinski
zgoda, ale jakiś zapas tam zawsze mamy. Poza tym kiedyś rozmawialiśmy o tym, że i sama korekta w aparacie wyciąga szumy, więc DPP chyba wiele nie szkodzi ?
Tak a propos pomiaru światła (lekko OT :) ) to znane sa powszechne opinie o niedoświetlaniu 10D. Czy ktoś z użytkowników 20D ma podobne doświadczenia? Bo według mnie (choć to bardzo nieprecycyjna ocena) mierzy raczej poprawnie, trochę gorzej w świetle żarowym :roll: .
Z pomiarem światła to jest tak, że o niedoświetlaniu czy prześwietlaniu można mówić tylko w przypadku jak się pomierzy szarą kartę i wyjdzie źle...Cytat:
Zamieszczone przez Kubaman
Wszystkie inne przypadki a szczególnie pomiar matrycą który sobie ekspozycje określa na podstawie jakiegoś algorytmu mają prawo okreslić ją z błędem z założenia, więc pisanie że aparat niedoświetla przy pomiarze matrycą (nie wiem czy tu akurat była matryca ale piszę ogólnie) to nieporozumienie...
no a jednak jeśli poczytasz Boba Atkinsa lub innych znawców tematu (patrz Jurek) to ci powiedzą, że 10D niedoświetla. Po pierwsze mają taki feeling a po drugie weryfikują ten swój pogląd fotograficznych wyjadaczy za pomocą zewnętrznych światłomierzy.
ale ja się pytam o 20D...
[ Dodano: 05-03-2005 ]
no i jeszcze jedna, alw ważna uwaga
nie myl pomiaru światła aparatu ze światłoczułością matrycy, już o tym wcześniej pisaliśmy. teraz sie pytam o pomiar światła.
to troche dziwne, bo spotkalem sie z opiniami, ze Canony raczej przeswietlaja, zeby uniknac utraty detali w cieniach. co jest niejako natyuralnym rozwiazaniem przy fotografowaniu na negatywach (zgodnie z konsekwencja Canona w przygotowywaniu narzedzi reporterskich). to co piszesz jest dokladnie w druga strone - tendencji do niedoswietlania.Cytat:
Zamieszczone przez Kubaman
z drugiej stronz, moze wlasnie chodzic o korekte w druga strone, na nosnik pozytywowy jakim koniec koncow jest matryca.
czy to przypadkiem nie sa opinie analogowych Canonowcow po przesiadce? bo jesli tak, a np. ex-Nikoniarze nie narzekaja, to bylaby wskazowka co sie zmienilo.
jesli napisalem glupoty, to prosze o wybaczenie. tak sobie na glos mysle ;-)
Co do znaczy niedoświetla ? Przy pomiarze "spotem" na szarą kartę pokazują mniej niż "wzorcowy" światłomierz ? Czy przy jakimś tam pomiarze dają niedoświetlone zdjęcia ? Przy pierwszym można powiedzieć że niedoświetla, przy drugim że źle wylicza ekspozycję algorytm matrycy, ale jak znawcy tematu się zdają na dosyć losowy wybór ekspozycji przez algorytm matrycy to dziękuję za takich znawców. Matryca jest dla ludzi którzy nie potrafią inaczej zmierzyć światła, ewentualnie na warunki reporterskie gdzie nie ma na to czasu...Cytat:
Zamieszczone przez Kubaman
Matrycę weryfikują zewnętrznym światłomierzem ? Też mam zreszta zewnętrzny światłomierz...Cytat:
Zamieszczone przez Kubaman
Nic nie mylę, po prostu stwierdzenie że aparat niedoświetla jest wyjątkowo nieścisłe...Cytat:
Zamieszczone przez Kubaman
Ale weryfikowanie zewnętrzym światłomierzem jest możliwe tylko wtedy, gdy znamy prawdziwą czułość matrycy.
Prawda, tylko jak ją określić ? Trzeba założyć że światłomierz mierzy poprawnie i porównywać z zewnętrznym więc koło się zamyka... Bez dokładnych pomiarów tego co daje światłomierz na wyjściu (a nie to co pokazuje aparat) się chyba tego zrobić nie da...Cytat:
Zamieszczone przez Tomasz Golinski
Więc problem jest sztuczny i nieistotny. Ważne jest, żeby zdjęcie było dobrze naświetlone. Np. mierząc od szarej kartki.
Jedyne co można sprawdzić, poprzez porównanie z zewnętrznym światłomierzem, to właśnie prawdziwa czułość matrycy, która jednak jest istotna, gdy jest ciemno.
mozna probowac lampa blyskowa. skoro przy zadanym GN i tym samym przymknieciu przeslony lampa daje zasieg proporcjonalny do czulosci, to w ten sposob mozna na pelnym palniku wykryc roznice miedzy korpusami. mowiac czysto matmatycznie: wprowadzic relacje wiekszej czulosci :DCytat:
Zamieszczone przez Krzychu
problemem jest jeszcze zmierzenie. i to juz nie jest takie latwe, choc przypuszczam, ze metoda na lampe i zenwetrznym swiatlomierzem by sie dalo ;-)
akustyk, a skąd przekonanie, że lampy dobrze trzymają GN?
no wlasnie im bardziej o tym mysle, tym mniej jestem przekonany, ze to sie uda. GN jako takie jest stale (bo to tylko umowne oznaczenie), ale ze blysk pelna moca zawsze bedzie, chocby w duzym przyblizeniu, miescil sie w okreslonych ramach pomiaru, to juz nie jestem pewien.Cytat:
Zamieszczone przez Tomasz Golinski
takze metoda staje sie mocno niedokladna. mozna by z Prawa Wielkich Liczb szacowac :D ale to juz rzezba
świetna dyskusja, ale muszę to trochę uporządkować, bo sie gubię :oops:
początkiem tego wątku był artykuł opisany na dpreview.com o tym, że przeprowadzono testy i faktyczna czułość matryc różnych aparatów odbiega od wartości nominalnych, deklarowanych przez producenta. Ja to rozumiem, jako wrażliwość matrycy (czyli chipa z sensorami) na światło i możliwość zapisywania informacji przy różnym oświetleniu.
drugą sprawą poruszaną w tym wątku był pomiar światła, realizowany przez specjalny układ, w Canonie matówkę iluśtam-polową a w Nikonie przez (o ile się nie mylę) 1005 pikselowy czujnik zwany 3D matrix. Faktyczna światłoczułość matrycy nie zależy w żaden sposób od pomiaru światła, jakkolwiek niedoskonałości (przekłamania w stosunku do wzorca ISO) mogą być w szerokim ale ograniczonym zakresie korygowane automatycznie przez algorytm obliczający ekspozycję. Mówiąc o korekcji mam na myśli "rozjaśnienie" przy matrycy o niższej niż nominalna czułości (kosztem szumów IMHO) lub "pociemnienie" przy sytuacji odwrotnej. Jak zaznaczałem wcześniej taka korekcja zawodzi w warunkach specyficznych, gdy nie ma już "miejsca" na swobodne operowanie rozjaśnianiem i przyciemnianiem.
Inną sprawą jest zagadnienie poprawnego działania samego pomiaru światła, tak aby uzyskać prawidłowe oświetlenie sceny. Jak wspomniałem, i zdaje się że to samo miał na myśli Jurek, w niektórych aparatach bardziej niż w innych mogą występować problemy z takim prawidłowym pomiarem. Zacytuję aby oddać o co mi chodzi "10D tends to underexpose by 1/2 up to 1 EV". Cóż oznacza owo "tends" pozostaje kwestią trudną do jednoznacznego rozstrzygnięcia, tak jak i sama ocena prowidłowości naświetlenia klatki. O to pytałem i ciekaw jestem jakl w oczach użytkowników 20D sprawa się prezentuje.
Czy popełniłem gdzieś jakiś błąd logiczny, czy raczej podsumowałem nasza dyskusję trafnie :roll: :?: