Crop a pełna klatka ? wytłumaczcie jak opornemu

Wersja do druku

02-07-2006, 18:07
Quadrifoglio

Crop a pełna klatka ? wytłumaczcie jak opornemu

Było ?

Crop a pelna klatka w cyfrach. Plącze się ten temat w co drugim temacie nt aparatów i obeitywów. Wytłumaczcie jak Opornemu. (rozumiem ew zniecierpliwienie ;-) mam to samo na liście cuoresportivo.pl ,gdzie przez 7 lat też już wszystko było i to wałkowane na 3 sposoby. Ale zawsze się trafia jakiś nowy ;-)

1. Crop to wycięcie obrazka z pełnej klatki - jeśli tak, to czy nie jest tak, że wydłużenie ogniskowej (konkretnie zbliżenie) jest tylko pozorne ? czy też może crop daje faktyczne zbliżenie w porównaniu do pełnej klatki ze względu na inną odległość od obiektywu itp itd. ?

2. Czy i dlaczego crop daje obraz gorszy jakościowo od pełnej klatki ? Jeśli tak, to czy różnica tkwi w samej wielkości czy może raczej w jasności obiektywu nie do końca używanej w cropie (dot. obiektywów nie EF) ?

3. Pytanie na przyszłość - dlaczego i czy warto myśleć o zmianie za jakiś czas sprzętu na pełną klatkę ? a może nie warto, może warto tylko dla b.specyficznych wymagań ?
02-07-2006, 19:00
piast9

Cytat:

Zamieszczone przez Quadrifoglio

1. Crop to wycięcie obrazka z pełnej klatki - jeśli tak, to czy nie jest tak, że wydłużenie ogniskowej (konkretnie zbliżenie) jest tylko pozorne ?

Tak, jest pozorne. Identycznie można "wydłużac" ogniskową kadrując zdjęcie na komputerze.

Cytat:

2. Czy i dlaczego crop daje obraz gorszy jakościowo od pełnej klatki ?

Crop ma większe wymagania co do rozdzielczosci obiektywu, choć dobre szkła na wiekszości cropowego kadru maja większą zdolność rozdzielczość niż pixel pitch Canonowych cropowych matryc. Crop ma mniejsze pixele, przez co gorsza jest ich dynamika, większy szum. Z drugiej strony crop jest mniej wrażliwy na telecentryczność oraz winietowanie.

Cytat:

3. Pytanie na przyszłość - dlaczego i czy warto myśleć o zmianie za jakiś czas sprzętu na pełną klatkę ? a może nie warto, może warto tylko dla b.specyficznych wymagań ?

Posiadacze FF są z niego zadowoleni. Jak masz kasę to kupuj FF. Pamiętaj nie tylko o cenie puszki, ale też o cenie obiektywów. Szczególnie tych dlugich... Co cropa kupisz 400mm a do FF podobny kat widzenia da 600mm :)
02-07-2006, 19:40
Kubaman

Cytat:

Zamieszczone przez piast9

Crop ma większe wymagania co do rozdzielczosci obiektywu

a to dlaczego :roll:
Jeśli myślisz o gęstszym upakowaniu pikseli to zgłaszam weto, bo upakowanie pikseli dla cropa nie musi być większe niż dla pełnej klatki (choć może i często jest, ale zobaczymy jak długo jeszcze, bo chodzą słuchy o nowej jedynce z 22Mpx).

Cytat:

Crop ma mniejsze pixele, przez co gorsza jest ich dynamika, większy szum.

w odniesieniu do szumów - najbardziej upakowana matryca Canona z 20D ma najmniejsze szumy na rynku. Również dynamika jest jedną z najwyższych i w pewnych warunkach przekracza nawetg dynamikę 5D. Ciekawe, nie ;-)
02-07-2006, 19:46
Quadrifoglio

Dzięki za odpowiedz. Potwierdza moje przemyślenia, że jeśli nowe szkła, to te dla FF i za kilka lat body FF. Na razie jeszcze muszę się dużo uczyć by móc kiedyś z czystym sumieniem zwalać winę na sprzęt ;-) W sumie jestem tylko amatorem i jak "dorosnę" (jeśli) umiejętnościami a 350 się zestarzeje, to pomyślę o pełnej klatce. Kto wie co będzie za np. 5 lat. ...
02-07-2006, 19:46
Kubaman

Cytat:

Zamieszczone przez Quadrifoglio

1. Crop to wycięcie obrazka z pełnej klatki - jeśli tak, to czy nie jest tak, że wydłużenie ogniskowej (konkretnie zbliżenie) jest tylko pozorne ? czy też może crop daje faktyczne zbliżenie w porównaniu do pełnej klatki ze względu na inną odległość od obiektywu itp itd. ?

to jest tak, crop pozornie wydłuża ogniskową obiektywu, tak jak piszesz robiąc powiększenie obrazu. Różnica polega na tym, że mając zdjęcie FF i takie z cropem trzeba policzyć ile pikseli (danych) nam ucieknie przy powiększaniu obrazu FF do odpowiednika z cropem. Takie porównanie pozwala policzyć, czy wynik będzie identyczny, i zazwyczaj jak do tej pory okazuje się, że jednak nie i crop ma przewagę w powiększaniu. To się łączy ze wspominaną wcześniej gęstością upakowania pikseli. Powiększając dochodzimy w pewnym momencie niebezpiecznie blisko wielkości samego piksela i obraz staje się nieostry i ząbkowany. Crop zazwyczaj jednak ma gęściej upakowane piksele i zazwyczaj okazuje się lepszym powiększalnikiem.
03-07-2006, 00:22
piast9

Cytat:

Zamieszczone przez Kubaman

w odniesieniu do szumów - najbardziej upakowana matryca Canona z 20D ma najmniejsze szumy na rynku. Również dynamika jest jedną z najwyższych i w pewnych warunkach przekracza nawetg dynamikę 5D. Ciekawe, nie ;-)

Powinienem był dopisać słowo "potencjalnie" :)
06-07-2006, 10:40
KKE

Moim skromnym zdaniem FF nie daje z definicji lepszej jakosci zdjecia niz crop. FF oferuje natomiast z definicji lepszy stosunek rozdzielczosci do szumow.

Ze zdjecia FF mozna wyciac fragment odpowiadajacy cropowi i w ten sposob uzyskac wydluzenie ogniskowej jakie oferuje crop. Zdjecia z cropa nie da sie natomiast 'poszerzyc'. FF bedzie lepszy, jezeli chce sie korzystac z szerokiego kata. Dla cropa nie ma np jakosciowego odpowiednika 35L na FF.

Ja bym powiedzial, ze FF ma wieksze wymagania wobec obiektywu z uwagi na ostrosc na brzegach. Crop korzysta z najlepszej czesci obiektuwy, czyli tego co jest w centrum.

Dyskusje te w kontekscie tego forum mozna sprowadzic do pytania 5D czy 20/30D. Dodatkowa zaleta 5D jest wiekszy, jasniejszy viewfinder. W tym aspekcie 20/30D ustepuje rowniez 10D. Mysle wbrew temu co tu zostalo powiedziane, ze 5D bedzie lepszy od 20/30D do zdjec przy wysokim ISO czyli przy slabym swietle i bedzie mial lepsza dynamike, czyli mniejsza podatnosc na przeswietlenia. Nie zmiania to faktu ze 20/30D ma imponujaca jakosc przy wysokim ISO i dynamike (na pewno lepsza od 10D, ale gorsza niz np 1D2).
06-07-2006, 10:55
gietrzy

Cytat:

Zamieszczone przez Quadrifoglio

Crop a pelna klatka w cyfrach. Plącze się ten temat w co drugim temacie nt aparatów i obeitywów. Wytłumaczcie jak Opornemu.

http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page12.asp
06-07-2006, 11:41
mor_feusz

Lepszego wytlumaczenia mie mozna byloby znalezc
06-07-2006, 11:48
Kubaman

Cytat:

Zamieszczone przez KKE

FF oferuje natomiast z definicji lepszy stosunek rozdzielczosci do szumow.

hehe, no przecież dwie linijki wyżej wyjaśniliśmy z piastem kwestie "z definicji" i poparliśmy przykłądami z życia.

Cytat:

Ze zdjecia FF mozna wyciac fragment odpowiadajacy cropowi i w ten sposob uzyskac wydluzenie ogniskowej jakie oferuje crop.

to również okazuje się nieścisłe. Na www.photo.net przeprowadzono porównanie wycinka kadru z 20D oraz odpowiednio bardziej powiększonego z 5D, które w sumie dawały takie samo powiększenie. Wyszło czarno na białym, że 20D dzięki upakowaniu pikseli ma lepszą "sharpness per piksel" i daje lepsze wyniki niż powiększane zdjęcia z 5D.

Cytat:

Ja bym powiedzial, ze FF ma wieksze wymagania wobec obiektywu z uwagi na ostrosc na brzegach. Crop korzysta z najlepszej czesci obiektuwy, czyli tego co jest w centrum.

taj jak pisał piast to tylko część zagadnienia. W FF dochodzi kwestia telecentryczności opisywana przeze mnie kiedyś bardzo dokładnie w dyskusji z niejakim pn_), dlatego nawet L'ki projektowane pod analoga czasem mają się gorzej na brzegach kadru w FF dslr.

Cytat:

Mysle wbrew temu co tu zostalo powiedziane, ze 5D bedzie lepszy od 20/30D do zdjec przy wysokim ISO czyli przy slabym swietle i bedzie mial lepsza dynamike, czyli mniejsza podatnosc na przeswietlenia. Nie zmiania to faktu ze 20/30D ma imponujaca jakosc przy wysokim ISO i dynamike (na pewno lepsza od 10D, ale gorsza niz np 1D2).

no nie wiem jak to oceniasz :roll: testy fotograficzne na dpreview.com wskazują, że sposród dostępnych na rynku dslr 20D/30D na najniższy poziom szumów oraz największą (najszerszy zakres EV) dynamikę. Natomiast 5D ma najlepszą i najbardziej "analogową" plastykę obrazu, cudowną kontrolę GO i dzięki mniejszym efektywnym powiększeniom w przypadku pełnej klatki szumy są mniej eksponowane. Do tego 5D/30D mają zmianę ISO co 1/3 a to rewelacyjnie pozwala kontrolować wpływ szumów.
07-07-2006, 11:01
KKE

hehe, no przecież dwie linijki wyżej wyjaśniliśmy z piastem kwestie "z definicji" i poparliśmy przykłądami z życia.

>5D ma rordzilczosc 12, a 20D ma 8. Szumy 5D nie sa o 50% wyzsze od szumow 20D, wiec stosunek szumow do rozdzielczosci 5D ma lepszy. Czy moze gdzies sie myle?

to również okazuje się nieścisłe. Na www.photo.net przeprowadzono porównanie wycinka kadru z 20D oraz odpowiednio bardziej powiększonego z 5D, które w sumie dawały takie samo powiększenie. Wyszło czarno na białym, że 20D dzięki upakowaniu pikseli ma lepszą "sharpness per piksel" i daje lepsze wyniki niż powiększane zdjęcia z 5D.

> Do wielu praktycznych zastosowan crop zdjecia z 5D bedzie OK, choc bedzie mniej doskonaly niz zdjecie z 20D

taj jak pisał piast to tylko część zagadnienia. W FF dochodzi kwestia telecentryczności opisywana przeze mnie kiedyś bardzo dokładnie w dyskusji z niejakim pn_), dlatego nawet L'ki projektowane pod analoga czasem mają się gorzej na brzegach kadru w FF dslr.

> Czy z tego wynika, ze FF jest bardziej wymagajace jesli chodzi o brzegi obiektywu?

no nie wiem jak to oceniasz :roll: testy fotograficzne na dpreview.com wskazują, że sposród dostępnych na rynku dslr 20D/30D na najniższy poziom szumów oraz największą (najszerszy zakres EV) dynamikę. Natomiast 5D ma najlepszą i najbardziej "analogową" plastykę obrazu, cudowną kontrolę GO i dzięki mniejszym efektywnym powiększeniom w przypadku pełnej klatki szumy są mniej eksponowane. Do tego 5D/30D mają zmianę ISO co 1/3 a to rewelacyjnie pozwala kontrolować wpływ szumów.[/QUOTE]

> poniewaz m.in. dzieki mniejszym powiekszeniom szumy 5D sa mniej eksponowane ja do zdjec przy wysokim ISO preferuje 5D, pomimo ze 20D wedlug dpreview ma najmniejsze szumy na rynku; ponadto szumy szumom nie rowne;
Uprzejma prosba o podanie linkow do dpreview z ktorych wynika, ze 20D jest najlepszy na rynku pod wzgledem szumow i dynamiki.
07-07-2006, 22:20
Kubaman

hej, może byś użył przycisku "cytuj" :rolleyes:

Cytat:

5D ma rordzilczosc 12, a 20D ma 8. Szumy 5D nie sa o 50% wyzsze od szumow 20D, wiec stosunek szumow do rozdzielczosci 5D ma lepszy. Czy moze gdzies sie myle?

szumy są mierzone jak dla wzmacniacza - stosunek mocy zakłóceń do mocy sygnału (potocznie, nie fizycznie). Nic tu nie mają do rzeczy megapiksele.

Cytat:

Czy z tego wynika, ze FF jest bardziej wymagajace jesli chodzi o brzegi obiektywu?

to właśnie wynika :)

Szumy szumom nierówne to prawda, bo obrazu z 5D nie powiększasz tak jak obrazu z 20D na monitorze. Aby to porównać trzeba zrobić odbitki powiedzmy 240 DPI rzeczywistej wielkośći. Oczywiście nikt nie patrzy na plakat z 20cm, ale tak właśnie należałoby to porównywać. Ja też wolę obraz jaki daje 5D, co nie zmienia faktów.

Poszukaj sobie tutaj:
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos30d/