Względne ogniskowe obiektywów

Wszystkim wiadomo, że pomiędzy aparatami z tzw. pełną klatką (FF) a aparatami z matrycami APS-C występuje różnica w wielkości sensora obrazowego, która powoduje relatywną zmianę fizycznej ogniskowej obiektywu o współczynnik równy stosunkowi rozmiarów matrycy FF do matrycy APS-C, który w przypadku aparatów Canona wynosi 1,6 x (tzw. crop factor), czyli ogniskowa fizyczna właściwa dla matrycy FF ulega relatywnemu zwiększeniu 1,6 x na matrycy APS-C, a taka pozornie zwiększona ogniskowa nazywana jest ogniskową relatywną. Na przykład fizyczna ogniskowa 400 mm dla pełnej klatki jest relatywną ogniskową 640 mm dla klatki APS-C. Wszystko byłoby proste, gdyby nie jedno ale: takie obliczenie jest prawidłowe jedynie w ściśle określonym przypadku, gdy ilość pikseli na matrycy FF jest taka sama, jak na matrycy APS-C, czyli przykładowo gdy obie matryce mają po 20 Mp, np. Canon 6D i Canon 7D Mk II. Wtedy sobie można mnożyć przez 1,6 i rachunek się zgadza.

Jednakże występuje jeszcze jeden współczynnik wynikający z gęstości upakowania pikseli na matrycy aparatu. Matryca w tym samym formacie, niezależnie, czy to będzie FF, czy APS-C, mająca więcej megapikseli od innej matrycy w tym samym formacie, da więcej pikseli obrazu na takiej samej powierzchni klatki, tak jakby obraz uległ powiększeniu wskutek przedłużenia ogniskowej obiektywu.

Pomnożenie współczynnika crop factor 1,6 x przez współczynnik wynikający z różnej gęstości pikseli na matrycy daje następny współczynnik określający względną ogniskową dla danej matrycy. Aby go obliczyć należy założyć jakiś punkt odniesienia, czyli matrycę, względem której będzie się dokonywało obliczenia. Ja przyjąłem za odnośnik matrycę 20 Mp formatu FF, taką, jaką mają aparaty Canon EOS 1Dx Mk III, EOS 6D i EOS R6.

Współczynnik (mnożnik) jest ujęty w wierszu tabeli pod wierszem z ilością megapikseli matrycy, a poniżej są obliczone względne ogniskowe dla zakresu 200-1000 mm. Oczywiście, przez dany mnożnik można pomnożyć dowolną ogniskową. Interpretacja wyników jest prosta. Na przykład ogniskowej fizycznej 400 mm dla aparatu EOS 6D (20 Mp) odpowiada ogniskowa fizyczna 250 mm na aparacie Canon EOS 7D Ml II (20 Mp) dając ogniskową względną też 400 mm na mniejszym formacie matrycy, ale dla matrycy 24 Mp APS-C ta ogniskowa fizyczna 250 mm da ogniskową względną 438 mm.


Załącznik 7210

Bardzo ciekawe przeliczenie, rozumiem, że chodzi o to, że mając gęstszą matrycę można sobie wyciąć ze środka kawałek o porównywalnej ilości pikseli uzyskując obrazek do pewnego stopnia udający użycie obiektywu o dłuższej ogniskowej z aparatem o mniej gęstej matrycy.

I co z tego wynika? Skoro klatka APSc i wycinek porównywalny z FF daje lepszą jakość niż większa liczba pikseli z APSc.

Cytat:

---

Zamieszczone przez adawro

Bardzo ciekawe przeliczenie, rozumiem, że chodzi o to, że mając gęstszą matrycę można sobie wyciąć ze środka kawałek o porównywalnej ilości pikseli uzyskując obrazek do pewnego stopnia udający użycie obiektywu o dłuższej ogniskowej z aparatem o mniej gęstej matrycy.

---

Dokładnie tak.

To nie jest do końca prawda. Jeżeli używając tej samej ogniskowej z tej samej odległości zarejestrujemy obrazy na matrycach APS-C i FF, to fizycznie będą one miały te same wymiary (w milimetrach na powierzchni matrycy), ale w obrazie cyfrowym te z klatki FF będą zawierały mniej pikseli, czyli mniej informacji, czyli mniej detali, jednakże będą wyższej jakości, niż obrazy z matrycy APS-C, i ma to wybitne znaczenie dopiero przy wysokim ISO, gdy szum w obrazie staje się widoczny i degraduje obraz. Przy niskim ISO pożytek z mniejszej matrycy APS-C jest ewidentny, gdyż używając krótszej ogniskowej można wypełnić obrazem klatkę w takich samych proporcjach, jak dłuższym, cięższym i kosztowniejszym obiektywem na matrycy FF. Przykładowo, obraz na pełny kadr z FF 20 Mp będzie lepszej jakości, niż obraz na pełny kadr z APS-C 20 Mp, ale do pierwszego robiąc zdjęcie z tej samej odległości trzeba użyć obiektywu 400 mm, a do drugiego tylko 250 mm.

Chcąc robić zdjęcia wysokiej jakości używając aparatów pełnoklatkowych, np. Canona 1Dx Mk III z matrycą 20 Mp, aby uzyskać ogniskową 700 mm, to trzeba albo zastosować obiektyw EF 4/500 mm L IS kosztujący ok 40 tys. PLN i ważący ok 4 kg, albo obiektyw 150-600 mm za ca 6 tys. PLN plus telekonwerter, które też ważą ok 3 kg. Ceny telekonwerterów już nie doliczam, a tymczasem na aparacie APS-C z matrycą 24 Mp, takim jak np. EOS 80 D, efektywna ogniskową 701 mm zapewni zoom 100-400 mm nawet dziesięciokrotnie tańszy i 3-4 razy lżejszy, niż najdroższa wersja sprzętu.

Największą bolączką jest zakres użytecznego ISO, który jest większy dla sprzętu FF, jednakże można to pokonać stosując odpowiednią technikę fotografowania. Użytkownicy aparatów FF z wielkimi i ciężkimi obiektywami zwykle używają też statywów, bo sprzęt do spacerowego nie należy, w przeciwieństwie do lżejszych zestawów APS-C. Jeżeli jednak się przyjmie tę samą technikę w użyciu go, to można robić zdjęcia przy dłuższych czasach, a tym samym przy niższym ISO, uzyskując bardzo dobre rezultaty. Wiele motywów nie jest aż tak dynamicznych, by nie dało się tego zrobić.

Format APS-C wykazuje więc swój potencjał w fotografii przyrodniczej, gdy generalnie najbardziej zależy nie na całym kadrze, ale na jego stuprocentowym wycinku, bo zdjęcia z pełnego kadru to raczej rzadkość, niż reguła, i wymagają poważnych przygotowań logistycznych, aby fotografować obiekty z małych odległości (czatownia, przynęta etc.). Natomiast w fotografii okolicznościowej, modowej i krajobrazowej zdecydowanie aparaty FF mają ewidentną przewagę pod względem jakości obrazowania, ale i stosowane ogniskowe mało kiedy wybiegają poza 200 mm, a przeważnie się kończą na 135 mm. Ponadto finalne zdjęcie jest przeważnie zmniejszane, bo komu potrzeba zdjęcia do wydruku 20 Mp, czy na ekran 1-3 Mp, a te 3 Mp wycięte z całego kadru z APS-C jest zawsze minimalnym celem, a często maksymalnym osiągnięciem.

wniosek nasuwa się jeden - jako że nie trawię cropowego obrazka to R5 z 100-500L załatwia temat definitywnie :mrgreen: powiedziałbym nawet że (jak ja to widzę) R5 z 100-400L również :mrgreen: - parówkowym skrytożercom mówimy nie - przepraszam pomylił mi się cytat - chciałem napisać żeby nie pisać o tym że to nie sprzęt robi zdjęcia :mrgreen:

Cytat:

---

Zamieszczone przez mirror

wniosek nasuwa się jeden - jako że nie trawię cropowego obrazka to R5 z 100-500L załatwia temat definitywnie :mrgreen: powiedziałbym nawet że (jak ja to widzę) R5 z 100-400L również :mrgreen: - parówkowym skrytożercom mówimy nie - przepraszam pomylił mi się cytat - chciałem napisać żeby nie pisać o tym że to nie sprzęt robi zdjęcia :mrgreen:

---

R5 ma matrycę 45 Mp, co odpowiada gęstości pikseli ca 18 Mp na matrycy APS-C. Oczywiście, postęp zrobił swoje, i obrazek z R5 jest lepszy, niż z 18 Mp APS-C, ale aby to właściwie ocenić, to wypadałoby wyciąć fragment z obrazka z R5 i porównać z całym kadrem z 18 Mp APS-C robiąc zdjęcie tym samym obiektywem z tej samej odległości. Różnica na pewno nie będzie powalająca. Co innego porównywać całe kadry wykonany różnymi obiektywami na obu aparatach, gdy w grę wchodzi większa plastyka na FF wynikająca stricte z mniejszej GO przy takiej samej przesłonie roboczej, ale przy innej ogniskowej obiektywu. Nie da się porównać rzeczy nieporównywalnych.

Jest dokładnie tak, jak mówi atsf powyżej. Akurat mam 7D i 5Ds i poza różnicą wynikającą z postępu - w końcu 5Ds jest parę lat nowszy - różnica jest pomijalna, gdy wytnie się APS-C z klatki FF.
Wszyscy wiemy, jakie cechy ma słynna matryca 18 Mpix ;) , ale jeśli zrobi się zdjęcia w odpowiednich warunkach świetlnych, to są bardzo podobne z obu aparatów - mówimy oczywiście o wycinaniu kawałka z matrycy FF aparatu 5Ds.
Używanie FF ma jednak zalety: nie zawsze trzeba wycinać aż do 18 Mpix oraz można mniej uważnie kadrować, bo nie trzeba koniecznie wycinać centralnego fragmentu. No i sam 5Ds to jednak inna epoka technologiczna - nie tylko w matrycy - w porównaniu do 7D.

Zdjęcie ze "słynnej matrycy 18 Mp". ISO 1600. EF-S 4-5,6/55-250 IS STM @ 250 mm @ f/5,6

Załącznik 7211

Ja też chętnie bym wreszczie gdzieś wyjechał, zbaczył coś nowego, pofotografował.
Kanclerz Austrii zamknął mi wyjazd do Wiednia na zdjęcia i grzańca.
Ale .... Jeszcze "daję radę", nie wymyślam.

jp

i tak nikt nam nie wmówi że czarne jest ..... - czy jakoś tam - jeśli chodzi o obrazek z (canonowego) cropa to zdanie mam wyrobione i nie ma zamiaru tego zdania ani ponownie weryfikować ani tym bardziej zmieniać.

Cytat:

---

Zamieszczone przez mirror

i tak nikt nam nie wmówi że czarne jest ..... - czy jakoś tam - jeśli chodzi o obrazek z (canonowego) cropa to zdanie mam wyrobione i nie ma zamiaru tego zdania ani ponownie weryfikować ani tym bardziej zmieniać.

---

Twój gust- twoja sprawa. Tylko nie oczekuj, że po R5 + RF 100-500 zaraz zaczną się ustawiać kolejki, bo ludzie naprawdę mają na co wypieprzyć 34.000 PLN, a nie na takie zabawki.

Cytat:

---

Zamieszczone przez mirror

i tak nikt nam nie wmówi że czarne jest ..... - czy jakoś tam - jeśli chodzi o obrazek z (canonowego) cropa to zdanie mam wyrobione i nie ma zamiaru tego zdania ani ponownie weryfikować ani tym bardziej zmieniać.

---

Technologia matryc się zmienia a i soft (powiekszenia) coraz lepszy.
A rozwój technologi jakości obrazu z nowych obiektywów też jest ale chyba nie nadąża za rozwojem matryc i softu.
To obiektywy teraz są ograniczeniem w jakości (ostrość, rozdzielczość, ...) zdjęć a nie matryca/soft

jp

PS
To pojecie "względne ogniskowe", crop faktor itd wprowadzone do świadomosci przez marketingowców aby zwiekszyć sprzedaż aparatów stałoogniskowych o małej matrycy narobiło sporo zamieszania (wody z mózgu).
Na cóż są szkoleni

Cytat:

---

Zamieszczone przez jan pawlak

To pojecie "względne ogniskowe", crop faktor itd wprowadzone do świadomosci przez marketingowców aby zwiekszyć sprzedaż aparatów stałoogniskowych o małej matrycy narobiło sporo zamieszania (wody z mózgu).
Na cóż są szkoleni

---

Dla mnie ewidentnym oszustwem marketingowym jest uporczywe lansowanie pełnej klatki jako jedynie słusznego formatu, dla którego ogniskowe obiektywów mają "swoje naturalne" wartości, obrazek ma "naturalny" bokeh i niepowtarzalną "plastykę". Reszta sensorów i obiektywów ma być jakoby oszustwem, okaleczeniem, kastracją i czym tam jeszcze.

Przeliczenia zrobione przez kolegę atsf są przydatne w praktyce i nie musi stać za nimi żadna wielka teoria czy zamysł marketingowy.

Cytat:

---

Zamieszczone przez marfot

Dla mnie ewidentnym oszustwem marketingowym jest uporczywe lansowanie pełnej klatki jako jedynie słusznego formatu, dla którego ogniskowe obiektywów mają "swoje naturalne" wartości, obrazek ma "naturalny" bokeh i niepowtarzalną "plastykę". Reszta sensorów i obiektywów ma być jakoby oszustwem, okaleczeniem, kastracją i czym tam jeszcze.

---

Ale wiesz że częściowo nakręcają to sami użytkownicy ;).

Cytat:

---

Zamieszczone przez marfot

Dla mnie ewidentnym oszustwem marketingowym jest uporczywe lansowanie pełnej klatki jako jedynie słusznego formatu, dla którego ogniskowe obiektywów mają "swoje naturalne" wartości, obrazek ma "naturalny" bokeh i niepowtarzalną "plastykę". Reszta sensorów i obiektywów ma być jakoby oszustwem, okaleczeniem, kastracją i czym tam jeszcze.

Przeliczenia zrobione przez kolegę atsf są przydatne w praktyce i nie musi stać za nimi żadna wielka teoria czy zamysł marketingowy.

---

Zalajkowałbym Cię, jakby się dało.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Kolekcjoner

Ale wiesz że częściowo nakręcają to sami użytkownicy ;).

---

I tak i nie. Plastyka, bokeh, jedynie słuszne ogniskowe - dla mnie pomijalne. Tu większość "doznań wzrokowych" załatwia porządne szkło. Ale jakości obrazka (szumy, detale, obróbka itp) FF vs APS-C już nie da się przemilczeć. Piszę o Canonie. Nie mam doświadczeń np. ze współczesnymi produktami Fuji - pewnie tam jest dużo lepiej.

Cytat:

---

Zamieszczone przez marfot

Dla mnie ewidentnym oszustwem marketingowym jest uporczywe lansowanie pełnej klatki jako jedynie słusznego formatu, dla którego ogniskowe obiektywów mają "swoje naturalne" wartości, obrazek ma "naturalny" bokeh i niepowtarzalną "plastykę". Reszta sensorów i obiektywów ma być jakoby oszustwem, okaleczeniem, kastracją i czym tam jeszcze.

Przeliczenia zrobione przez kolegę atsf są przydatne w praktyce i nie musi stać za nimi żadna wielka teoria czy zamysł marketingowy.

---

Wszystko zależy od tego co rozumiemy przez (definicja pojęcia) naturalne.
Najrozsądniej jest uznać że naturalne to takie jakie widzimy/rejestrujemy okiem nieuzbrojonym.

Relacje przestrzenne takie jak "widzimy" to w fotografii daje obiektyw o ogniskowej około 50mm.
I to praktycznie wszystko co da się przypisac do widzenia okiem.
Inne ogniskowe obiektywów dają inne relacje przestrzenne niż oko, wprowadzono pojęcie zniekształcenie perspektywy.
"Zdrowe oko" nie ma głębi ostrosci, zniekształceń itd. co jest udziałem obiektywów.
Wielkość matrycy nie ma tutaj żadnego znaczenia.

Inaczej jest gdy jako naturalne przyjmiemy to do czego się przyzwyczailismy przez długie lata siedząc w ciemni przy powiekszalniku na zdjęciach z jakiegoś formatu klatki (np. zblizony do FF.)
Wtedy obrazek o tych samych rozmiarach ale z innego formatu matrycy/klatki będzie wyglądał inaczej.

Gdy pokazałem po raz pierwszy kolegom mającym (różne) Canony zdjecia z A7R2 to uznali że je przeostrzyłem, było nienaturalne. Musiałem udostępnić RAWy

jp

--- Kolejny post ---

Cytat:

---

Zamieszczone przez Eberloth

I tak i nie. Plastyka, bokeh, jedynie słuszne ogniskowe - dla mnie pomijalne. Tu większość "doznań wzrokowych" załatwia porządne szkło. Ale jakości obrazka (szumy, detale, obróbka itp) FF vs APS-C już nie da się przemilczeć. Piszę o Canonie. Nie mam doświadczeń np. ze współczesnymi produktami Fuji - pewnie tam jest dużo lepiej.

---

Piszesz :
Ale jakości obrazka (szumy, detale, obróbka itp) FF vs APS-C już nie da się przemilczeć.

To jest za ogólne, trzebaby dodefiniować.
Jestem przekonany że (przy tej samej klasie obiektywów) współczesny aparat APS-C majacy matrycę X Mpix da lepsze własności o których piszesz od "starego" (15 lat ?) aparatu o matrycy FF też X Mpix.

jp

Brutalna prawda jest taka, że użytkownicy aparatów średnioformatowych w ich natywnych formatach, tj. 6 x 6 albo 6 x 4,5 cm, a nawet ogryzionych przystawkek na potrzeby fotografii cyfrowej, mogą wszystkim użytkownikom FF z palcem w nosie powiedzieć, żeby ze swoimi szumami, ostrością i plastyką spadali na drzewo, a użytkownik kamery wielkoformatowej Linhof na wszystkich może się patrzeć jak bocian na żabę, więc zadzieranie nosa, że się ma FF, a nie ajfona, nie ma większego sensu.

Tak, jak to rozpoznał kolega @marfot, moje wyliczenia mają ściśle praktyczny zamysł, i nie jest to żadna akcja marketingowa, ale ciekawostka i przyczynek do podejmowania świadomego wyboru sprzętu pod kątem rodzaju fotografii, którą się ma zamiar wykonywać. Nie chodzi w tym absolutnie o dywagacje w rodzaju wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą, ale o fakty materialne pierwszorzędne w stosunku do innych dla niektórych użytkowników, lub zupełnie odwrotnie dla innych użytkowników. Ja na przykład poświęcam jakość zdjęć na rzecz mobilności i nawet aspekt finansowy się w tym nie zawiera, chociaż jest bardzo istotny.

Cytat:

---

Zamieszczone przez atsf

Brutalna prawda jest taka, że użytkownicy aparatów średnioformatowych w ich natywnych formatach, tj. 6 x 6 albo 6 x 4,5 cm, a nawet ogryzionych przystawkek na potrzeby fotografii cyfrowej, mogą wszystkim użytkownikom FF z palcem w nosie powiedzieć, żeby ze swoimi szumami, ostrością i plastyką spadali na drzewo, a użytkownik kamery wielkoformatowej Linhof na wszystkich może się patrzeć jak bocian na żabę, więc zadzieranie nosa, że się ma FF, a nie ajfona, nie ma większego sensu.

Tak, jak to rozpoznał kolega @marfot, moje wyliczenia mają ściśle praktyczny zamysł, i nie jest to żadna akcja marketingowa, ale ciekawostka i przyczynek do podejmowania świadomego wyboru sprzętu pod kątem rodzaju fotografii, którą się ma zamiar wykonywać. Nie chodzi w tym absolutnie o dywagacje w rodzaju wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą, ale o fakty materialne pierwszorzędne w stosunku do innych dla niektórych użytkowników, lub zupełnie odwrotnie dla innych użytkowników. Ja na przykład poświęcam jakość zdjęć na rzecz mobilności i nawet aspekt finansowy się w tym nie zawiera, chociaż jest bardzo istotny.

---

To masz szczęcie że masz taki (psychologiczny)) priorytet/hobby.

U mnie "niestety" to szczegółowość i ostrość (niektórych) zdjęć.
To więc drogi sprzęt i ciężki plecak i często "polowanie" na dobre "powietrze"
Ale i tak dobrze że (psychologicznie) ogranicza się to tylko do FF i nie "dotyczy" większego formatu

jp

Cytat:

---

Zamieszczone przez jan pawlak

Jestem przekonany że (przy tej samej klasie obiektywów) współczesny aparat APS-C majacy matrycę X Mpix da lepsze własności o których piszesz od "starego" (15 lat ?) aparatu o matrycy FF też X Mpix.

---

A gdzie napisałem, że chcę porównywać stare FF do dzisiejszego APS-C? Porównujmy jabłka do jabłek, nie do gruszek.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Eberloth

I tak i nie. Plastyka, bokeh, jedynie słuszne ogniskowe - dla mnie pomijalne. Tu większość "doznań wzrokowych" załatwia porządne szkło. Ale jakości obrazka (szumy, detale, obróbka itp) FF vs APS-C już nie da się przemilczeć. Piszę o Canonie. Nie mam doświadczeń np. ze współczesnymi produktami Fuji - pewnie tam jest dużo lepiej.

---

+1

ja mam podobnie - bokeh plastyka - tak łatwiej osiąga się efekty na FF ale mógłbym używać mnejszej matrycy, i analogicznie jakość obrazka canonowego cropa dramatycznie bije po oczach - nie mam doswiadczeń z cropami innych firm może tam jest lepiej ale nie jestem zainteresowany tą wiedzą nie mam czasu na testy chciałbym się skupić na zdjęciach - jak pisałem już kiedyś jak jestem 1000km od domu i robię zdjęcie to oczekuję mojej zwykłej śreniej (znaczy nie muszę zrobić zdjęć życia wystrczy że będą jak zwykle) i nie chcę się zastanawiać czy cropowa matryca canona zrobi swoją standardową "sraczkę" widoczną nawet na iso 100 i chropowaty obrazek z dziwacznym wzorkiem w lekkich nieostrościach.

również nie mam doświadczeń z fuji i pewnie nie będę miał.

co do nakręcania to pewnie tematy o plastyce nakręcają to od strony niektórych użytkowników FF, firma nakręca z drugiej strony - opisy, niezależne opinie, influencerzy - wszelkie aparaty dla początkujących będące tylko drogą pomyłką (kupisz dwa razy), hasła od influencerów fotografujących cyfrowym średnim formatem że "sprzęt nie robi zdjęć" - koń by się uśmiał - jaką wiarygodność ma takie stwierdzenie.

Obraz wart więcej, niż tysiąc słów, i tylko o to w tym chodzi: 100% wycinek z matrycy APS-C Canona 80D w porównaniu do tego, co by zarejestrował EOS 6D z tym samym obiektywem, a wycinek z EOS 80D zaledwie wystarcza na wysokość ekranu w moim monitorze

Załącznik 7222

Przykład nr 2.

Po lewej 100% wycinek z Canon 80D, ISO 1600, a po prawej zdjęcie zmniejszone do rozmiaru ekranu, w przybliżeniu takiej wielkości, jakby zarejestrował je EOS 6D z tym samym obiektywem, i dodatkowo odszumione. Oczywiście, sieczka na zdjęciu z 80D jest niemożebna, jednakże udało się podejść do ptaka na tyle blisko, że można nawet zdjęcie pomniejszyć uzyskując efekt mocno zbliżony do tego, co by wyszło na FF. Natomiast aby zarejestrować na FF zdjęcie o takich rozmiarach, jak po lewej, należałoby użyć ogniskowej 700 mm, a nie 400. Otrzymany obraz byłby lepszej jakości w tym rozmiarze, ale po jego zmniejszeniu różnice nie były by już aż tak widoczne.

Załącznik 7223

A czemuż ma służyć to gdybanie jak by to było gdyby 6d zarejestrował?. Weź oba aparaty i porównaj a nie teoretyzujesz z tym swoim sprzętem dla ubogich.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Nozanu

A czemuż ma służyć to gdybanie jak by to było gdyby 6d zarejestrował?. Weź oba aparaty i porównaj a nie teoretyzujesz z tym swoim sprzętem dla ubogich.

---

Tak, mam sprzęt "dla ubogich", na który mimo wszystko nie stać wielu ludzi, ale takie teksty, jakie ty piszesz, to już jest bezgraniczna bezczelność i szczyt chamstwa. Super profesjonalny sprzęt kupują zawodowcy, którym powinien się on zamortyzować, i bogaci pasjonaci, z naciskiem na bogaci, natomiast zdecydowana większość fotoamatorów siłą rzeczy musi pozostać przy rozwiązaniach budżetowych, a ty nikomu do kieszeni nie zaglądaj, bo to nie twoja sprawa.

Mogę, oczywiście wykonać testy używając C 6D i C 80D aby pokazać różnice rzeczywiste, a nie teoretyczne, ale to może doprowadzić tylko do jednego rozwiązania: definitywnej zmiany metody fotografowania z podchodu na czatowanie, albowiem nie da się rady zwierzęcia podejść tak blisko, jakby się chciało, więc trzeba spowodować, aby zwierzę podeszło do ciebie, gdy jesteś dla niego niewidoczny.

Jednakże wtedy także budżetowy sprzęt "dostaje skrzydeł" i wielu fotografów używa APS-C z obiektywami 150-600 mm, które im dają większe możliwości, niż zapięte do FF.

Tematem tego wątku jest jednakże wyłącznie pozorna zmiana skali odwzorowania w obrazach cyfrowych wyrażona w ilości pikseli w zależności od gęstości matrycy, a nie to, czy obraz z FF jest lepszy od obrazu z APS-C.

Każdy wie, co traci, a co zyskuje, wybierając pomiędzy APS-C, a FF, ale nie każdy sobie uświadamia ile traci, lub zyskuje. Wraz ze wzrostem gęstości pikseli na FF obrazek z niego coraz bardziej upodabnia się do obrazka z APS-C, zwłaszcza w starszej generacji sprzętu, i stuprocentowe wycinki z FF mają zbliżoną jakość do stuprocentowych wycinków z APS-C. W przypadku modelu R5 pomimo gęstej matrycy 45 Mp jakość obrazka jest bez porównania lepsza, niż na podobnej co do gęstości matrycy C 5DSR, ale to jest nowinka kosztująca prawie 19.000 PLN, a co ta cena oznacza dla przeciętnego fotoamatora to nawet nie trzeba tłumaczyć.

Tymczasem 100% wycinek z FF EOS-a 5DSR jest praktycznie identycznej jakości, jak 100% wycinek z APS-C C 7D Mk II, i to ten 100% krop jest wyznacznikiem możliwości sprzętu w niektórych zakresach zastosowań, a nie to, czy matryca jest FF, czy APS-C.

Sposób prezentacji zdjęć przez fotografów ogranicza się w większości do małych formatów, które nie pozwalają na wyciągnięcie wniosku, co tak naprawdę wyszło prosto z aparatu, i czy to jest zdjęcie wycięte, czy znacznie zmniejszone dla poprawy jego jakości. Ochy i achy dotyczą bardziej większej separacji obiektu od tła i genialnej optyki użytej do wykonania tych zdjęć (abstrahując od tematu i jego ujęcia), a nie fenomenalnych właściwości matrycy, która dany obraz zarejestrował, bo tego- tak naprawdę- nie widać z racji skali prezentacji. Natomiast ja staram się zamieszczać swoje zdjęcia w rozmiarze rzeczywistym aby nie udawać, że sprzęt jest lepszy, niż faktycznie jest.

6D to nie jest już droga puszka, wręcz przeciwnie i jej posiadanie nie jest żadnym "szczytem chamstwa". Za to pokazywanie fragmentów z APSc jako FF już tak, jest szczytem.
Zmniejszanie matrycy i zwiększanie jej rozdzielczości to ślepa uliczka, na końcu której pozostaje tylko intensywna obróbka rodem za smartfona.

O, widzę że się kłócita, a mnie nie było... :mrgreen:

Cytat:

---

Zamieszczone przez Heldbaum

O, widzę że się kłócita, a mnie nie było... :mrgreen:

---

@Heldbaum - Czekali na sędziego ringowego - ale jak się zgłosiłeś na ochotnika, to teraz pojadą po całości :lol:

Cytat:

---

Zamieszczone przez Nozanu

6D to nie jest już droga puszka, wręcz przeciwnie i jej posiadanie nie jest żadnym "szczytem chamstwa". Za to pokazywanie fragmentów z APSc jako FF już tak, jest szczytem.
Zmniejszanie matrycy i zwiększanie jej rozdzielczości to ślepa uliczka, na końcu której pozostaje tylko intensywna obróbka rodem za smartfona.

---

Kiedyś Canon EOS 6D nie był tani, a jego matryca spokojnie konkuruje z matrycami serii 1Dx, które nigdy tanie nie były, i dalej nie są. Sam posiadam C 6D i nie jego posiadanie miałem na myśli, gdy pisałem o chamstwie :evil:
Zaznaczyłem w tym wątku, że kwestia jakości zdjęć nie jest jego tematem. Jeżeli dla kogoś jakość jest priorytetem, to stosownie dobierze sobie sprzęt, i najwyżej najpierw to odchoruje finansowo, a potem zdrowotnie, bo targanie wielu kilogramów klamotów odbija się na zdrowiu, a nawet się nudzi. Znam zawodowych fotografów, którzy z FF przesiedli się na mikro 4/3, bo mieli dość tego bagażu.

Tematem wątku, co któryś raz powtarzam, jest wielkość obrazu w zależności od użytej matrycy przy tym samym obiektywie, a nie jakość tego obrazu. Na formacie matryc APS-C można uzyskać obrazy dobrej jakości, na formacie FF bardzo dobrej jakości, ale- niestety- olśniewające są na jeszcze wyższej półce, gdyby chcieć jakoś uszeregować ich jakość. Dodatkowo na APS-C można uzyskać lepszą jakość używając genialnego obiektywu, niż na FF używając optyki z niskiej lub ze średniej półki.

Natomiast sformułowanie "sprzęt dla ubogich" jest obraźliwe dla wszystkich jego posiadaczy raz z racji kpienia sobie z ich statusu materialnego, a dwa z ich najczęściej dobrze przemyślanych wyborów. Taki np. EOS 7D Mk II nie jest aparatem ani kiepskim, ani tanim w powszechnym odczuciu, jest to sprzęt półprofesjonalny, lecz jakością obrazu odbiega od tego, co rejestruje jakikolwiek aparat FF. Czy użytkownicy tego korpusu to w Twoim pojęciu nędzarze i sadomasochiści kaleczący oczy swoje i twoje?

Po Twoim komentarzu poczułem się, jakbym wbił bez zaproszenia do elitarnego klubu nabywców najnowocześniejszego i najdroższego sprzętu firmy Canon, a nie na forum użytkowników sprzętu firmy Canon, z których wielu posiada jeszcze cyfrówki mające po 2 Mp z początku tego stulecia.

P.S. Naprawdę forsiaści i snobistyczni fotoamatorzy kupują aparaty Leica i optykę Leica :D

Żeby rozwiać pewne wątpliwości: https://www.imaging-resource.com/PRO...0-500-2258.HTM. Zdjęcie zrobione b. dobrym obiektywem przy ISO 6400.

Proponuję sobie poprzeglądać zdjęcia na tym portalu real-life z aparatu SONY A7R IV z matrycą 61 Mp, czyli o takiej gęstości pikseli, jak matryce 24 Mp APS-C Canona. Matryca APS-C zarejestrowała by dokładnie to samo i tak samo, ale miałaby mniej peryferyjnego tła. Czy widać już, gdzie się kończą mity o pełnej klatce?

Z powyższego zdjęcia można zrobić niezłe zdjęcie o rozdzielczości ekranowej lub jeszcze mniejsze, ale trzeba je znacznie pomniejszyć, bo na widoku 100% to jest mało fajne.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Nozanu

A czemuż ma służyć to gdybanie jak by to było gdyby 6d zarejestrował?. Weź oba aparaty i porównaj a nie teoretyzujesz z tym swoim sprzętem dla ubogich.

---

Jednak bardzo bym prosił o powstrzymanie się od takich personalnych odniesień. To kto i jaki ma sprzęt nie jest i nie powinno tu być przedmiotem dyskusji.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Eberloth

@Heldbaum - Czekali na sędziego ringowego - ale jak się zgłosiłeś na ochotnika, to teraz pojadą po całości :lol:

---

obawiam sie trochę tego sędziowania :mrgreen: sędziowanie zakończy sie szybciej niż zacznie - jak tylko sędzia włączy się aktywnie w bijatykę - idę po czipsy

Cytat:

---

Zamieszczone przez atsf

Żeby rozwiać pewne wątpliwości: https://www.imaging-resource.com/PRO...0-500-2258.HTM. Zdjęcie zrobione b. dobrym obiektywem przy ISO 6400.

Proponuję sobie poprzeglądać zdjęcia na tym portalu real-life z aparatu SONY A7R IV z matrycą 61 Mp, czyli o takiej gęstości pikseli, jak matryce 24 Mp APS-C Canona. Matryca APS-C zarejestrowała by dokładnie to samo i tak samo, ale miałaby mniej peryferyjnego tła. Czy widać już, gdzie się kończą mity o pełnej klatce?

Z powyższego zdjęcia można zrobić niezłe zdjęcie o rozdzielczości ekranowej lub jeszcze mniejsze, ale trzeba je znacznie pomniejszyć, bo na widoku 100% to jest mało fajne.

---

W zamierzchłych czasach film był "taki sam" więc liczyła się powierzchnia na której rejestrowało się obraz, od tego zależał stopień powiększenia zdjęcia a więc jakość zdjęcia.

Teraz liczy się ilość pikseli i jakość tych pikseli na których zarejestrowano obraz a nie powierzchnia matrycy, dla monitora, drukarki nie ma żadnego znaczenia czy piksele są z matrycy o powierzchnii FF czy APS-C

Prawdą jest natomiast że producenci aparatów na ogół lepszą/nowszą technologię wpierw wprowadzają do aparatów FF.

jp

Cytat:

---

Zamieszczone przez Kolekcjoner

To kto i jaki ma sprzęt nie jest powinno być tu przedmiotem dyskusji.

---

@Kolekcjoner - no paczaj, a to ulubiony sport jest piewców sony na tym forum :mrgreen:

Cytat:

---

Zamieszczone przez Eberloth

@Kolekcjoner - no paczaj, a to ulubiony sport jest piewców sony na tym forum :mrgreen:

---

Jak radzi kolega wyżej - ja bym nie ruszał tego tematu ;) :mrgreen:

Cytat:

---

Zamieszczone przez jan pawlak

Prawdą jest natomiast że producenci aparatów na ogół lepszą/nowszą technologię wpierw wprowadzają do aparatów FF.
jp

---

Można dodać, że nawet bez lepszej/nowszej technologii już z powodu większego rozmiaru łatwiej jest w FF o lepszy pixel (oczywiście przy zachowaniu tej samej ilości pixeli na matrycach.

Cytat:

---

Zamieszczone przez adawro

Można dodać, że nawet bez lepszej/nowszej technologii już z powodu większego rozmiaru łatwiej jest w FF o lepszy pixel (oczywiście przy zachowaniu tej samej ilości pixeli na matrycach.

---

O to właśnie między innymi chodzi, że przewaga jakościowa matryc FF istnieje generalnie tylko do momentu, gdy wielkość piksela na nich jest znacznie większa, niż na matrycach APS-C, i tę jakość obserwuje się w widoku 100%. Ocena całego kadru uzyskiwanego z matrycy FF względem APS-C to już zupełnie inna sprawa jeżeli dotyczy ona tzw. plastyki obrazu. Z założenia można uzyskać prawie identyczne rezultaty używając różnych ogniskowych i różnych otworów przysłony właściwych dla danego formatu matrycy, ale trzeba mieć jakieś pole manewru. Np. przesłonie f/4 na obiektywie 50 mm przy pełnej klatce powinna odpowiadać przesłona f/2,5 na obiektywie 32 mm na APS-C, co pociągnie za sobą spadek użytego ISO poprawiając jakość zdjęcia, tylko najpierw trzeba mieć obiektyw o takiej jasności i ogniskowej.

Moje wyliczenia abstrahują od przesłony względnej, a skupiają się wyłącznie na wpływie gęstości matrycy na pozorną ogniskową przy fotografowaniu tym samym obiektywem i z tej samej odległości. W przypadku teleobiektywów na obu rozmiarach matrycy raczej będzie się robiło zdjęcia na pełnym otworze przesłony, albo na takim samym, więc obrazki z obu matryc będą takie same pod względem GO, gdy będziemy porównywać ich stuprocentowe wycinki.

Cytat:

---

Zamieszczone przez jan pawlak

W zamierzchłych czasach film był "taki sam" więc liczyła się powierzchnia na której rejestrowało się obraz, od tego zależał stopień powiększenia zdjęcia a więc jakość zdjęcia.

Teraz liczy się ilość pikseli i jakość tych pikseli na których zarejestrowano obraz a nie powierzchnia matrycy, dla monitora, drukarki nie ma żadnego znaczenia czy piksele są z matrycy o powierzchnii FF czy APS-C

Prawdą jest natomiast że producenci aparatów na ogół lepszą/nowszą technologię wpierw wprowadzają do aparatów FF.

jp

---

prawda

nieprawda a właściwie półprawda

nieprawda - w przypaku canona zastosowaną matrycą rządzi pozycjonowanie produktu - czyli można mieć FF z matrycą starszą niż się należy FF :mrgreen: canon w przeciwieństwie do innychproducentów pozycjonuje sprzęt technologią matrycy i jest to raczej reguła niż wyjątek - gdzieś i jakimś naiwniakom trzeba upchnąć ten magazyn matryc w lekko przeterminowanej technologii

Cytat:

---

Zamieszczone przez Kolekcjoner

Jednak bardzo bym prosił o powstrzymanie się od takich personalnych odniesień. To kto i jaki ma sprzęt nie jest i nie powinno tu być przedmiotem dyskusji.

---

Problem jest taki że atsf jak to sam napisał, posiada oba aparaty. Jednak woli posuwać się do manipulacji niż zrobić zwykłe dwa strzały z obu puszek z tym samym obiektywem. A może ptaszek nawiał, to rozumiem taka fotka może już się nie powtórzyć do końca życia i pozostanie już tylko wychwalać APSc.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Nozanu

Problem jest taki że atsf jak to sam napisał, posiada oba aparaty. Jednak woli posuwać się do manipulacji niż zrobić zwykłe dwa strzały z obu puszek z tym samym obiektywem. A może ptaszek nawiał, to rozumiem taka fotka może już się nie powtórzyć do końca życia i pozostanie już tylko wychwalać APSc.

---

No niestety, ciemnota jak widać dotyka nawet użytkowników FF w jej najnowszych iteracjach. Czy twój mózg pracuje przy ISO 512.000, czy jest jeszcze ciemniej?

Tłumaczę, jak dziecku: zdjęcie wykonane tym samym obiektywem, z tej samej odległości, i przy tej samej przesłonie wygląda TAK SAMO na KAŻDYM FORMACIE KLATKI pod względem kąta widzenia i głębi ostrości, a także tzw. plastyki, i ma takie same wymiary fizyczne na matrycy, ale nie to jest tematem wątku.

Tematem wątku jest rozmiar w pikselach, a nie w milimetrach, w zależności od gęstości matrycy.

Jakość zdjęcia też nie jest przedmiotem tego wątku.

Zdjęcie z C 6D będzie miało mniej pikseli, a więc mniej szczegółów, niż zdjęcie z C 80D wykonane w podanych wyżej warunkach. Przy niskim ISO zdjęcie z C 80D z racji większej szczegółowości będzie atrakcyjniejsze, niż zdjęcie z C 6D.

Żeby zdjęcie z C 6D było tak samo atrakcyjne, to trzeba albo zwiększyć ogniskową, albo bliżej podejść do obiektu, aby wielkości zdjęć zrównały się w pikselach. To jest wniosek płynący z tego wątku.

Zmieniając jakkolwiek warunek wstępny dla któregoś z aparatów zmienia się WSZYSTKO, i to też nie jest tematem wątku.

Wykonanie rzeczywistych zdjęć oboma aparatami, aby je porównać, mija się z celem, gdy wybór rozstrzyga się pomiędzy jakością a rozdzielczością obrazu finalnego.

Można sobie sfotografować gazetę i się przekonać, że tekst będzie doskonale czytelny na zdjęciu z C 80D, a zupełnie zamazany na zdjęciu z C 6D. W takiej sytuacji bredzenie o jakości jest czystym biciem piany, które się kompletnie nie przekłada na praktyczny użytek.

Cytat:

---

zdjęcie wykonane tym samym obiektywem, z tej samej odległości, i przy tej samej przesłonie wygląda TAK SAMO na KAŻDYM FORMACIE KLATKI pod względem kąta widzenia i głębi ostrości, a także tzw. plastyki, i ma takie same wymiary fizyczne na matrycy

---

Powinieneś argumentować precyzyjnej, zdjęcie to nie tylko obraz zarejestrowanego fotografowanego obiektu na klatce ale treść całej klatki .

jp

Dlaczego po pierwszym poście, w tym temacie, byłem pewny, że to się tak potoczy?:mrgreen: Dziwiło mnie tylko, że z początku tak wolno rozpędzała się ta lawina:lol:
Proponuję zakończyć temat i wyjść w plener z aparatami. Śmiem twierdzić, że więcej dobrego to przyniesie, od odkrywania fizyki na nowo.

Cytat:

---

Zamieszczone przez solti

Dlaczego po pierwszym poście, w tym temacie, byłem pewny, że to się tak potoczy?:mrgreen: Dziwiło mnie tylko, że z początku tak wolno rozpędzała się ta lawina:lol:
Proponuję zakończyć temat i wyjść w plener z aparatami. Śmiem twierdzić, że więcej dobrego to przyniesie, od odkrywania fizyki na nowo.

---

Zgadzam się z Tobą w pełni.
Ten temat powraca niejednokrotnie jak boomerang, nie tylko tutaj, ale i na innych forach i Facebook-ach i najczęściej kończy się kłótniami użytkowników.
Lepiej pójść i robić zdjęcia.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Bangi

Lepiej pójść i robić zdjęcia.

---

No bez jaj, chyba nie piszesz tego poważnie ;). Jedyne co na Twoje usprawiedliwienie to może chodziło Ci o zdjęcia cegieł albo tablic testowych 8-)...

Cytat:

---

Zamieszczone przez Bangi

Lepiej pójść i robić zdjęcia.

---

@Bangi @Kolekcjoner - a jakby tak zakazać na CB publikacji postów dla osób nie wstawiających tutaj 5... no dobra, 3 zdjęć miesięcznie? Dotyczy też Administracji :lol: Zostaliby praktycy, a nie teoretycy. Trzeba też pokazać w exif że zdjęcia są z Canona. No i oczywiście forum tylko dla zaszczepionych, to znaczy mających najnowsze aktualizacje software w korpusach :mrgreen:

Antykropowcy wszystkich forumów - łączcie się!

Cytat:

---

Zamieszczone przez Eberloth

@Bangi @Kolekcjoner - a jakby tak zakazać na CB publikacji postów dla osób nie wstawiających tutaj 5... no dobra, 3 zdjęć miesięcznie? Dotyczy też Administracji :lol: Zostaliby praktycy, a nie teoretycy. Trzeba też pokazać w exif że zdjęcia są z Canona. No i oczywiście forum tylko dla zaszczepionych, to znaczy mających najnowsze aktualizacje software w korpusach :mrgreen:

---

O! to, to! Gdybym był praktykiem, przychyliłbym się do 3, przy czym na jednym obowiązkowo pies, ale jestem teoretykiem i straciłem prawo głosu. Odtąd będę tylko czytał!

Ciekawe, że tu coraz częściej powtarza się taki schemat.

Jeden kolega się nad czymś zastanowił, podzielił neutralną z pozoru informacją, być może dla kogoś przydatną. Ale zjawia się hałaśliwy fanatyk plastyki, FF, jedynie słusznych stałek itp. i chamowatymi komentarzami o nie swoich pieniądzach rozpieprza czyjąś inicjatywę. A była szansa się nie odezwać.

Taki znak czasów? Smutne, nie?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Kolekcjoner

No bez jaj, chyba nie piszesz tego poważnie ;). Jedyne co na Twoje usprawiedliwienie to może chodziło Ci o zdjęcia cegieł albo tablic testowych 8-)...

---

Masz rację. Ciężko z czasem, tematem i pogodą, aby coś sensownie zaprezentować na autentycznych zdjęciach i w ten sposób coś przekazać. Liczyłem na większą wyobraźnię i na większą wiedzę w podstawowym zakresie, kiedy wyraz zdjęcia zmienia się w zależności od użytej ogniskowej, przesłony i formatu klatki, gdy wchodzi w grę pojęcie GO, i na to, że łatwiej będzie pojąć, kiedy coś się nie zmienia bez względu na format klatki, a zmienia się w zależności od gęstości matrycy.

--- Kolejny post ---

Cytat:

---

Zamieszczone przez jan pawlak

Powinieneś argumentować precyzyjnej, zdjęcie to nie tylko obraz zarejestrowanego fotografowanego obiektu na klatce ale treść całej klatki .

jp

---

W pewnych zastosowaniach, gdy w grę wchodzi pełny kadr, trzeba opisywać pełny kadr, ale nie w przypadku, o który mi chodzi. Tutaj chodzi o użyteczny wycinek kadru i- powiedzmy- dla APS-C może to już być pełny kadr, ale dla FF to będzie tylko wycinek kadru odpowiadający rozmiarami fizycznymi matrycy APS-C.
Krótko mówiąc, C 6D z obiektywem 700 mm ma taki sam zasięg skuteczny, jak C 80D z obiektywem 400 mm, a za zasięg skuteczny należy rozumieć największą odległość od przedmiotu zdjęcia (zależną od jego rozmiarów), poza którą nie ma sensu tego zdjęcia robić, bo skala odwzorowania będzie zbyt mała, a przez to bezużyteczna. Canon 6D da zdjęcie z mniejszą GO i z większą separacją od tła, niż C 80D, bo zastosujemy dwie różne ogniskowe.
Ale, gdy na obu aparatach będzie obiektyw o tej samej ogniskowej, to zdjęcie z C 80D będzie bardziej szczegółowe, a więc jego pozorna (relatywna) skala odwzorowania będzie większa, natomiast wyraz zdjęcia będzie taki sam pod względem GO i separacji od tła.

--- Kolejny post ---

Cytat:

---

Zamieszczone przez Leon007

Ciekawe, że tu coraz częściej powtarza się taki schemat.

Jeden kolega się nad czymś zastanowił, podzielił neutralną z pozoru informacją, być może dla kogoś przydatną. Ale zjawia się hałaśliwy fanatyk plastyki, FF, jedynie słusznych stałek itp. i chamowatymi komentarzami o nie swoich pieniądzach rozpieprza czyjąś inicjatywę. A była szansa się nie odezwać.

Taki znak czasów? Smutne, nie?

---

Dziękuję! :D

--- Kolejny post ---

Następny temat będzie o czasach migawki ;) Oj, będzie się działo! ;)