Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Cytat:
Zamieszczone przez
czornyj
Bardzo zgrabna wypowiedź, tylko jak zwykle nie na temat.
Podobne stanowisko z uporem godnym lepszej sprawy prezentowała z uporem godnym lepszej sprawy kilka lat temu redakcja optyczne.pl w polemice ze mną, Fatmanem73, Jaadem75 i hijaxem_pl. Wykazanie rażącej niezgodności teorii z praktyką było banalnie proste:
forum.optyczne.pl :: Zobacz temat - Nikon D7000 - test cyfrowej lustrzanki
W skrócie - metodologia została zmieniona, a testy optycznych wykonuje obecnie hijax_pl.
wiadomo ze zmienili , tez o tym wspominam pare postow wyzej
dynamika matrycy nie zalezy od metodologii.
jest jaka jest.
jesli sie zdecydujesz na jakas metode pomiarowa , to ma sens porownanie w obrebie tej wlasnie metody.
juz dawno widzialem ze dxo dla jakiegos aparatu wykazywalo np dr 10 ev , a optyczne np 7 ev.
nie przyprawialo mnie to o najmnieszy bol glowy poniewaz mierzyli dla roznych warunkow brzegowych.
wystarczy to zrozumiec,.
na wykresach wyjasnilem jakie to ma znaczenie.
metoda imatest , ktora wczesniej stosowali optyczne bazuje na innym bias , czyli delta do , czyli definicji dolnej granicy poziomu uzytecznego sygnalu. Przyjmuja pewien wiekszy odstep , on jest znormalizowny .
im mniejszy odstep przyjmiesz tym wieksze DR zostanie pomierzone ( wyliczone ).
nic sie w tym zakresie w ciagu miesiaca nie zmienilo , nie moge wiec nic innego napisac niz to co napisalem.
tutaj optyczne to opisuja tez :
Jak testujemy lustrzanki cyfrowe? - Zakres i dynamika tonalna - Optyczne.pl
podaja DR dla roznych odstepow szumu od sygnalu , stad rozne wartosci.
masz nowy pomiar
dla 100 iso od 6,5 do 10,5 ev w zaleznosci od tego jaki sie przyjmie ten odstep.
to nie ma nic wspolnego z hijasem - tak bylo zanim hijas zdjal pampersy , co do zasady tak samo mierzy sie w materialach analogowych od stulecia - przyjmuje sie dolna i gorna granice odcinka uzytecznego .
bez tej definincji wynik sa nieporownywalne miedzy roznymi badaniami.
zobacz Test Canon EOS 700D - Zakres tonalny - Test aparatu - Optyczne.pl
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Z wyników uzyskiwanych przy pomocy wzmiankowanej metodologii wynikały jawne bzdury i nie ma to nic wspólnego z przyjętymi warunkami brzegowymi. W przedmiotowym wypadku gdzie doszło już do ostrej walki na noże "wyniki" testów prezentowały się następująco:
D7000
50D
Wnioski jakie płynęły z tego objawienia były takie, że D700 i 50D/500D mają praktycznie taki sam DR, a wręcz Canon jest odrobinkę lepszy. Efekty praktyczne "odrobinę" przeczyły jednak teorii:
Mocno forsowany plik RAW z Canona 500D
Analogicznie forsowany plik RAW z Nikona D7000
Nawet przyjmując, że ówczesna metodologia była poprawna (w co śmiem wątpić) - jaka jest merytoryczna wartość uzyskiwanych w ten sposób bzdur?
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
te wykresy nie dotycza sytuacji zdjeciowej
.
rozpietosc tonalna pomiedzy scena za oknem w warunkach slonecznych a wnetrzem jak sie wydaje dosyc ciemnym to kilkanascie EV
wykresy te jak widac dotycza rozpietosci tonalnej ok 7 - 8 ev.
nie zrobili dalszych pomiarow dla rozszerzonego zakresu - pewnie roznice by wyszly. gdyby tak obnizyc bias , ze pomierzono by zakres tonalny powyzej np 10 , 11 ev.
w prakltyce to dobrze wiemy, ze w pewnym niezbyt szerokim zakresie tonalnym C rysuje zdaniem niektorych nawet ladniej od N , nie jest gorzej , chyba nawet raczej lepiej . dopiero jesli wyciagac cienie , czyli zmniejszac to BIAS wychodzi przewaga Nikona.
optyczne tego zakresu w swoich wykresach / pomiarach nie obejmuja.
z wykresu optycznych wynika , ze jesli przyjac za kryterium granicy bardzo dobry obraz , to C i N daja podobny zakres tonalny.
Czego nie widac na wykresie , gdyz tego nie mierzyli , to jesli rozszerzac zakres tonalny , to jakosc obrazowania u C szybciej spada niz u N.
to jest zgodne z praktyka i z teoria.
tutaj masz pomiary d7100 robione nowa metoda ( dynamika jak u d7000).
zauwaz dla waskigo uzytecznego zakresu w nowej metodzie dostaja wyniki niemal identyczne jak w starej - sa porownywalne.
natomist dodatkowo pomierzyli dla szerszego zakresu uzytecznego ( gorsza jakosc ).
Test Nikon D7100 - Zakres tonalny - Test aparatu - Optyczne.pl
ja robie pomiary jeszcze inaczej , choc nie ma problemu zeby tak jak optyczne .
mam klin dwustopniowy , trojpolowy , i okreslam warunki oswietleniowe dla ktorych jedno z pol znajduje sie juz poza zakresem tonalnym matrycy a jest zauwazalna roznica pomiedzy pozostalymi dwoma.
warunki wywolania - mozna wybrac jakie sie chce .
dla porownania powinny byc zawsze takie same , ja wybieram takie w jakich wywoluje zdjecia rzeczywiste , ale mozna dowolnie zdziwiac.
w ten sposob dostaje wskazowke na temat mojej matrycy, co w wazne - w okreslonych warunkach obrobki. wiem jak interpretowac wskazania swiatlomierza zewnetrznego dla potrzeb matrycy .
wynik naszych zdjec to optyka + matryca+obrobka . I oczywiscie my sami.
z pierwszych trzech nie potrafie wskazac co jest najwazniejsze - wszystkie sa wazne,. jesli popelnimy blad na jednym etapie , nie da sie nadrobic straty na innych.
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
W którym miejscu wyniki są identyczne? "Dobra jakość" w D7000 kończy się na 8EV, gdzie nagle w D7100 skacze na 10EV. A gdzie się podział wykres "całkowita DR"?
Pewnie, że "nie mierzyli tego zakresu" - na tym właśnie polegał cały problem. W Nikonie nie ma biasu.
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Cytat:
Zamieszczone przez
czornyj
W którym miejscu wyniki są identyczne? "Dobra jakość" w D7000 kończy się na 8EV, gdzie nagle w D7100 skacze na 10EV. A gdzie się podział wykres "całkowita DR"?
Pewnie, że "nie mierzyli tego zakresu" - na tym właśnie polegał cały problem. W Nikonie nie ma biasu.
zobacz na wysoka jakosc
na d7000 stara metoda maja max ok 7,0 ev
na 7100 nowa metoda maja max ok 7,5 ev - porownywalne
przy czym nie wiem i nie chce mi sie grzebac , czy wysoka jakosc jest pomierzona dokladnie dla tego samego SNR .
ja jestem bardzo ostrozny w uzywaniu terminu " bzdura" . Doswiadczenie jakie zrobilem na forach jest takie , ze ludzie chetnie tym szermuja jesli nie znaja istoty zagadnienia.#
skad sie wziela w ogole nasza dyskusja ?
przypominam jej geneze.
To wca le nie jest takie jednoznaczne ze matryce przekraczaja 8 ev.
zalezy od tego jak zdefiniowac kryteria jakosci.
na najwyzszej jakosci C to raczej jeszcze nie przekracza .
tak sie przyjmuje raczej jako regule goralska , ze filmy negatywowe podchodza pod 10 ev , matryce FF pod 8 ev , przezrocza pod ok 6 ev - ale to rzeczywiscie taka regula goralska , zeby miec z grubsza pojecie.
N ma raczej o ok 1 - 1,5 przy tej samej jakosci szerszy zakres tonalny od C - ale uporal sie C z problemami AF tak wierze , ze i poprawi DR.
w sumie to jestem canonem zachwycony, zmienilbym tylko to kolko z tylu zeby sie samo nie przestaiwalo , a DR to wierze ze na jesien bedzie poprawione.
chyba nic nowego i istoznego juz nie dopiszemy w tym watku.
dziekuje za dyskusje i pzdr.
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
dopisek, ktory powinen rozwiazac watpliwosci :
mam taki pomiar dotyczacy c5mk2
zaleznosc luminancji od netezenia oswietlenia:
jak zmienia sie luminancja wyrazona w bitach( liczby osmiobitowej) oslabiajac oswietlenie szarej tablicy.
na osi x wiec niedobor oswietlenia w EV, na osi pionowej luiminancja .
fotografowana szara tablica , zdjecie wywolane w kolorze.
linia czerwona pokazuje jednoczesnie poziom pomierzonego szumu dla 200 ISO:
widzimy, ze caly zakres tonalny sceny ktoremu odpowiada zakres luminancji 255 wynosi az ok 11,5 ev z tym, ze tylko w teorii jest tak dobrze.
w praktyce czesc tego zakresu jest nieuzyteczna.
interesujacy jest prostoliniowy zakres krzywej charakterystycznej.
gdzie sie konczy , gdzie zaczyna ?
przyjmijmy z lewej strony zaczyna i z prawej konczy sie, jesli nachylenie krzywej wynosi 20% maksymalnej wartosci . W sumie wartosc umowna , jakos tam poparta empiria.
po analizie krzywej jak na rysunku wyzej dostaje cos takiego:
linia czerwona to funkcja krzywej charakterystycznej , linia czarna to jej pochodna , punkty na osi x odpowiadaja nachyleniu krzywej = 20 % maksimu.
widac , ze piekny zakres prostoliniowego odwzorowania wynosi od -0,35 do +6,23 = 6,58 ev
Taki jest praktyczny zakres prawidlowego odwzorowania, jesli nawet nie wezszy , gdyby przyjac ostrzejsze kryterium.
filmy negatywowe maja ok 10 Ev , przezrocza ok 6 ev na prostoliniowym zakresie krzywej.
Nastepnie z lewej strony granice pozostawiamy bez zmian , co sie stanie jesli ja rozszerzymy z prawej strony ?
rosna szumy. Jesli zastosowac kryterium ograniczenia szumami z prawej strony, to rodzi sie pytanie ile one moga one wynosic?
Jesli przyjme, ze poziom szumow moze wynosci max 30% to mam zakres od -0,35 do ok 7,8 a wiec ok 8 ev
i to samo dla 3200 ISO
krzywa wyglada niemal identycznie ( ten sam przetwornik) , moznaby powiedziec ze DR taki sam , ale co z szumami? Dla tego samego poziomu 30% zakres tonalny wynosic bedzie od -0,35 do ok 6,8 a wiec ok 7,2 ev.
rozszerzajac zakres roznica bedzie sie powiekszac.
jesli bedziemy akceptowac coraz wiekszy szum to tym samym formalnie zwieksza sie zakres tonalny matrycy.
na koniec korelacja pomiedzy szumem a zakresem tonalnym w tych warunkach przy 3200 ISO:
wiekszy zakres tonalny okupiony jest wzrostem szumu - to tylko wiec hipotetyczna mozliwosc.
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
A można zapytać jak pozyskałeś*materiał badawczy do tych analiz? I skąd się tam na miły buk wzięło nieszczęsne 8 bitów?
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Problemem w takich pomiarach jest jak obiektywnie zmierzyć szum i sprowadzić go do jednej liczby. Szum może być bardzo różny i automatyczny pomiar jest zawodny.
W Twoich pomiarach, nie wiadomo jaka metoda, szum jest bardzo podejrzany. Wzrost między 7-8 a 10-11 "niedoboru światła" jest bardzo niewielki, w co nie wierzę. Spodziewam się tam bardzo ostrego wzrostu szumu, a nie takiego inkrementalnego jak w tych wykresach.
"Bzdura" w tym całym biznesie pozornej tylko "zależności DR od wymaganej jakości" jest to, że na samych krańcach DR (a konkretnie chodzi to o ten ciemny kraniec) nie wymaga się jakiejkolwiek "jakości". Jedyna rozsadna definicja DR polega na tym, że przedostatnia strefa mieszczaca się w DR ledwo różni się od czerni. Tego się wyciagnać nie da, ani w Canonie ani w Nikonie. Jeśli kiedyś będzie matryca z DR = 25, to ten przedostatni EV zaraz przed czarnym też będzie miał wielki szum (może 67 %:p) i będzie w zakresie DR tylko dlatego, że ledwo da się odróżnić od czerni.
To jest jedyna sensowna definicja DR. To, że strefa jest w DR nie oznacza, że da się z niej uzyskać, obraz, tylko to, że mimo ogromnego szumu różni się zauważalnie i bez watpliwości od strefy sasiedniej. Żeby uzyskać jako taki obraz, trzeba być o dobre kilka EV od końca zakresu DR.
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Problemem jest brak zrozumienia przebiegu procesu rejestracji danych przez matrycę oraz ich późniejszej konwersji na postać możliwą do prezentacji wizualnej. W efekcie mierzy się nie to co trzeba i wychodzą bzdury.
Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....
Cytat:
Zamieszczone przez
czornyj
A można zapytać jak pozyskałeś*materiał badawczy do tych analiz? I skąd się tam na miły buk wzięło nieszczęsne 8 bitów?
pomiarow dostarczylo mi Behamoths United laboratory group ltd & co.
tlumacznia i publikacji w CB dokonalo i jak zwykle spieprzylo robote International Behamoths Public relaltions after action satisfaction Poland gmbh & Zoo.
buk tak chcial
:-)))))))))
--- Kolejny post ---
Cytat:
Zamieszczone przez
czornyj
Problemem jest brak zrozumienia przebiegu procesu rejestracji danych przez matrycę oraz ich późniejszej konwersji na postać możliwą do prezentacji wizualnej. W efekcie mierzy się nie to co trzeba i wychodzą bzdury.
tak jest - i dlatego niektorzy wpadaja w zachwyt jesli zobacza wynik dla canona DR =20 ev , a twierdza ze pomiar zly jesli wykaze tylko 7 EV
kto da wiecej ten lepszy.
--- Kolejny post ---
Cytat:
Zamieszczone przez
pan.kolega
Problemem w takich pomiarach jest jak obiektywnie zmierzyć szum i sprowadzić go do jednej liczby. .
Behamoths United laboratory group ltd & co. daje rade. :-)))))))))))))))
definicja poziomu szumu jest jasna.
mierze tak jak sie mierzy w uczelniach na zajeciach laboratoryjnych bodaj calego swiata cywilizowanego.
wyniki pomiarow przekladaja sie b dobrze na empirie.
nie da sie ciagnac w gore cieni czyli wyciagania cieni z rawow , jesli poziom szumow wynosi 30 - 40 i wiecej % - tu juz widac koszmarne zaszumiemie - jak na zdjeciu okna przytoczonego wyzej a nawet wiecej.
Nie mam zludzen - nie mam do dyspozycji aparatu ,ktory daje dobre 10 EV lub wiecej w zakresie tonalnym , daje znacznie mniej i wiedzac o tym nawet nie probuje wyciagac cieni czy swiatel zza okien suwakami wplarki. ( swiatla jeszcze sie udaje nieco przytlumic)
wiedzac o tym trzeba przedsiewziac srodki zaradcze wczesniej , juz w trakcie naswietlania materialu, zeby nie blysnac dyletanctwem.
przyklad juz raz przytoczylem, jeszcze raz inny - szczegoly zza oknem robiac we wnetrzu - a jasno wcale wewnatrz nie bylo.
zero szans na wyciagniecie cieni lub swiatel bez wyraznej degradacji obrazu - ZT ( zakres tonalny , od tej potry bede uzywal tego skrotu zamiast DR) matrycy ( + droga obrobcza ) jest zbyt waski jesli chcesz utrzymac pewna jakosc odwzorwania.
http://spherapan.vot.pl/109/109.html
