Z takiego pytania nic bym nie rozumiał...
Wersja do druku
Z takiego pytania nic bym nie rozumiał...
Zamykam wątek na prośbę autora, do czasu wyjaśnienia spraw związanych z tymi mailami co to ich miało nie być ;-)
Watek odblokowany na prosbe autora.
Wróćmy jeszcze raz do początku, a mianowicie jaki jest zakres tonalny w cyfrze.
Wszyscy jesteśmy zgodni, że matryca rejestruje obraz w sposób liniowy – nie ma żadnej wątpliwości że tak jest.
Matryca zarejestrowała nam obraz, ale wynik „bezpośrednio” z niej mamy w postaci analogowej. Aby przejść na „cyfre” musimy jakoś poddać analogowy „obraz” zdigitalizowaniu. Powiedzmy, że mamy 12 bitowy przetwornik A/C i sygnał analogowy poddajemy kwantyzacji - otrzymujemy 4096 progi kwantyzacji. Mamy zatem obraz w postaci cyfrowej, czyli poschodkowany ekwiwalent sygnału analogowego. Otrzymaliśmy RAW. Co robi dalej z tym RAW’em soft w aparacie gdy robimy zdjęcia w JPG? Ano, trzeba jakoś przejść na 8 bitów – dzielimy więc wszystko przez 16 i otrzymujemy wykres jak na Fotosite – z tymi EV’ami. (to tak z grubsza).
Ale nie zajmujmy się JPG.
Zobaczmy jaki zakres tonalny EV ma czysty RAW.
W czystym RAW’ie nie ma mowy o jakieś obróbce poddania lagarytmem – tam jest zrzut tego co zarejestrowała matryca i jest ten zrzut liniowy, nie „zlogarytmizowany”. Z takiego RAW’a możemy wycisnąć więcej niż 6EV, bo nawet 8EV – jak na preview:
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page22.asp
Zobaczcie też przykład JK z NIKONA. Założył że scena naświetlona jest prawidłowo. Celowo nie doświetlił 4EV a następnie „podciągnął” ekspozycje na + 4EV w programie do RAW. Co otrzymał? Otrzymał zdjęcie jakby prawidłowo naświetlone, z szumami bo z szumami, ale jednak – z bardzo głębokiego cienia wydobył zdjęcie, zdjęcie, które na histogramie było totalnie nie doświetlone.
W swojej dyskusji na forum popełnił błąd - sprostował go. Chodzi o równe podziały 0,000ileśtamEV - złej jednostki użył (nie powinno być EV).
Oczywiście, że tak nie jest. Tak jest tylko w przybliżeniu.Cytat:
Zamieszczone przez Tomasz Urbanowicz
Zupełnie nie. Jeszcze wchodzą logarytmy, gamma, korekta wb (pomijam interpolację)Cytat:
Co robi dalej z tym RAW’em soft w aparacie gdy robimy zdjęcia w JPG? Ano, trzeba jakoś przejść na 8 bitów – dzielimy więc wszystko przez 16 i otrzymujemy wykres jak na Fotosite – z tymi EV’ami. (to tak z grubsza).
Jasne, na 12bitach - 12EV :p Ale to nie ma sensu. Proponowałbym, żeby ktoś w końcu zdefiniował zakres tonalny może?Cytat:
Zobaczmy jaki zakres tonalny EV ma czysty RAW.
Jest to przybliżenie tak małe, że można uznać, że tak jest.Cytat:
Zamieszczone przez Tomasz Golinski
Jeśli się z tym nie zgadzasz, to jakieś merytoryczne uzasadznienie?
Napisałem z grubsza - nie wnikamy w logarytmy, gamma itp. Chodzi o poznanie idei.Cytat:
Zamieszczone przez Tomasz Golinski
12EV napewno nie, bo idealnej czerni nie uzyskasz. Proponuję Ci wykonać test naświetlając scenę prawidłowo, a następnie zrobić korektę na manualu w aparacie na -4EV, może więcej i potem zobaczyć co uda Ci się wyciągnąć robiąć odwrotną korektę w programie do RAW.Cytat:
Zamieszczone przez Tomasz Golinski
Moim zdaniem jest, z dokładnością do szumu.Cytat:
Zamieszczone przez Tomasz Urbanowicz
Tyle, że podzielenie a zlogarytmowanie to są tak różne przekształcenia, że nie można tego pomijać dla uproszczenia. To właśnie jest najsłabszym punktem w rozumowaniu JK z żółtego forum.Cytat:
Napisałem z grubsza - nie wnikamy w logarytmy, gamma itp. Chodzi o poznanie idei.
A kto mówi, że 12EV da idealną czerń? Matematycznie matryca z 12-bitowym przetwornikiem daje 12EV. Użytecznie jest mniej bo szumy.Cytat:
12EV napewno nie, bo idealnej czerni nie uzyskasz.
Gdyby szumy nie zajmowały dolnych paru EV to jeszcze wchodziłoby w grę to, że dolne EV byłyby odwzorowane mało dokładnie ze względy na dyskretyzację, wtedy miałoby sens zwiększenie rozdzielczości przetwornika AD.
A czym jest zakres EV? Czyż nie tym jak zarejestowaniem zakresu od czerni w 12 bitach (0,0,0) do bieli (4095,4095,4095)?Cytat:
Zamieszczone przez piast9
Czy jest możliwe otrzymanie idealnej czerni?
Przecież RAW to zrzut zdigitalizowany/poschodkowany luminancji poszczególnych fotocel. Nie ma tutaj żadnych algorytmów logarytmujących. Otrzymujemy liniową zależność.
Dopiero ten proces - ten "logarytmizujący" etc następuje przy zamianie na JPG.
to, że jest 12 bitów, nie oznacza, że mozna otrzymać rozpietość 12 EV.
wyobraźcie sobie sytuacje, że macie kiepską matrycę, słabo reagującą. ale na niej oprogramowanie na wyrost, powiedzmy z przesadą - operujące na kolorze 16 bitowym.
I co, jakie otrzymamy zdjęcie?
ważne jest wąskie gardło - determinują to w przytoczonym przykładzie możliwości matrycy, a nie cyfrowy opis zjawiska.
Nie jest ona w stanie zarejestrowac jednoczesnie najjaśniejszego i najciemniejszego miejsca rzeczywistej sceny, o ile będa one odległe od siebie o więcej niż 8EV (jak zgodzimy sie z dpreview).
0 - 1: 1EVCytat:
Zamieszczone przez Tomasz Urbanowicz
2 - 3: 2EV
4 - 7: 3EV
8 - 15: 4EV
16 - 31: 5EV
32 - 63: 6EV
64 - 127: 7EV
128 - 255: 8EV
256 - 511: 9EV
512 - 1023: 10EV
1024 - 2047: 11EV
2048 - 4095: 12EV
Oczywiście - teoretycznie.
A to, w którym miejscu przypadnie pokazywane człowiekowi RGB(0,0,0) to już zależy od postprocessingu.
Tak, i dopiero od tego momentu, moim zdaniem, można mówić o kolorach, czerniach i bielach. Bo od tego punktu decyduje się ostateczna postać zdjęcia.Cytat:
Przecież RAW to zrzut zdigitalizowany/poschodkowany luminancji poszczególnych fotocel. Nie ma tutaj żadnych algorytmów logarytmujących. Otrzymujemy liniową zależność.
Dopiero ten proces - ten "logarytmizujący" etc następuje przy zamianie na JPG.
A czy matryca dała wystarczająco danych do uzyskania określonej postaci zdjęcia zależy od ekspozycji (przepały) i szumów (szczegóły w cieniach). A rozdzielczość bitowa przetwornika musi być po prostu wystarczająca do wyciągnięcia danych z ciemnych obszarów w jakości wystarczającej dla późniejszej obróbki (ten nieszczęsny logarytm).
Przy obcenym poziomie wystarczy 12bitów. FUJI wymyśliło 14 bitów ale podejrzewam, że sam przetwornik jest 12-bitowy, tylko że co drugi pixel jest 4x mniej naświetlony, stąd efektywne uzyskuje się jakby 14-bitów.